51 заседание Верховного суда Северной Осетии по делу Кулаева

12 января 2006 г.

 

 

 

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Продолжаем рассмотрение уголовного дела в отношении Кулаева Нурпаши Абургкашевича, обвиняемого в совершении преступлений предусмотренных статьями 209 ч.2, 205 ч.3, 30 ч.3, 206 ч.3, 105 ч.2 пунктами: а, в, д, е, ж, з; 30 ч.3, 105 ч.2, пунктами: а, в, д, е, ж, з; 317, 223 ч.3 Уголовного кодекса Российской Федерации. Пожалуйста, секретарь, доложите о явке лиц, вызванных на судебное заседание.

Секретарь:  

- На судебное заседание явились свидетели: Дзасохов, Левицкая.

(Техническая неисправность в зале суда. Звук на монитор подавался с перебоем.)

Александр Дзасохов:

- Это процесс над всей группой террористов. Поэтому, как руководитель республики, в тот драматический день, я с первых минут до последних находился в Беслане. И хочу сделать следующие свидетельски заявления. Первое, учитывая, что в каждой из республик областей и краев ЮФО все последние 10-12 лет была повышенная опасность террористических преступлений, руководство республики неоднократно, регулярно в Москве, в Ростове и во Владикавказе ставил вопросы о том, что есть реальная угроза террористических атак по всему периметру к востоку от нашей республики. Мы обосновывали это на основе имеющихся у нас сведений не только от спец служб, но и на основании многочисленных сведений, которые нам поступали по линии общения так казать просто людей. Кроме того, я хочу сказать, что после известных Назрановских событий мы вправе были рассчитывать, что будут предприняты исчерпывающие меры для того, чтобы вся пособническая аза была ликвидирована. Для того, чтобы вытеснена была среда, в которой рекрутируются так легко террористы. К сожалению, наши многочисленные обращения не достигли цели. Поэтому сегодня надо определенно сказать мне, как руководителю республику в то время, что именно на территории Ингушетии произошла мобилизация преступников, и отсюда был осуществлен кровавый террористический поход. Таким образом, наши требования  по искоренению условий, которые к тому времени были на территории этой соседней республики так и не были устранены. Причин несколько. Обычно говорят, кто-то предупреждал. Но идет поток информации с мест в центр, и с центра сюда. Количество документов избыточное, а качество этой информации очень низкое. Я сошлюсь на заявление командующего внутренними войсками РФ, который 23 августа находился здесь, в столице нашей республики. И он сказал, что около 80% различного рода информации, в том числе закрытой переписки, не подтверждается. Видимо, враг в лице террористов и их пособников тоже работает для того, чтобы дезинформировать нас. Второе, я свидетельствую, что преступный замысел формировался и был осуществлен в условиях, которые и на основании замысла, которые находятся в полном противоречии с действующей Конституций РФ и законами нашей страны. Это выражается в частности в том, что идеологически они были заряжены на сепаратизм и на агрессивно националистические взгляды. Мое убеждение заключается в том, что бороться с терроризмом надо по нарастающей. Но вместе с тем, срочно необходимо сделать выводы из этой трагедии. Я об этом неоднократно говорил, в том числе в Москве на Федеральном уровне, о серьезном изобличении атмосферы и среды, в которой формируются эти террористы. Третье, анализ, имеющихся у меня сведений поведения группы террористов, на основании тех неполных 3 дней и долгих часов и минут, не оставляют сомнений, что эта группа отличалась особой жестокостью. Потому что даже у террористов, которые являются преступниками, есть какие-то пределы. У этой преступной террористической группы не было вообще так сказать представления об элементарных нормах сдержанного поведения. Именно поэтому они в первые часы расстреляли, убили более 20 человек. и на многочисленные наши настойчивые, иногда в день по 10-15 раз, требования дать возможность доставить воду, лекарства, питание и все остальное, получали только отрицательные ответы. Кроме того, велась ежеминутная психологическая война. Мера наказания террориста и квалификация масштабов этой трагедии для всей террористической группы должны быть соразмерны. Четвертое, Уважаемый судья, я сейчас завершу. Свидетельствую, что террористическая группа имела с собой большое количество разнообразных заводского производства, а не искусственного, оружия. В том числе, 6 пулеметов, противоракетные средства, противотанковые средства, автоматическое оружие, огромнее количество заводского производства оружие. Поэтому я здесь, на суде, как свидетель хочу привлечь внимание, что, если следствие, если суд не будет добираться до вопросов о том, с каких складов, с каких заводов, с каких военизированных подразделений это оружие оказывается в руках преступников, мы будем каждый раз сталкиваться с этой трагедией. Или здесь, или в другой части нашего государства. Возникает законный вопрос, почему эти преступления до сих пор не приравнены к преступлениям самих террористов. Я считаю, что преступник, который сбывает оружие в руки террористов, он точно соответствует по мере наказания тому, что заслуживает и сам террорист. Пятое, свидетельствую, что у террористической группы с самого начала было 1 требование: чтобы я и еще 3 известных вам человека вошли в школу. Других, политических в том числе требований. Серьезных, если так можно сказать, не было. Кроме импровизированного документа, к характеру и содержанию которого мы можем сегодня, в ходе моих свидетельских показаний, вернуться. Шестое, я подтверждаю, что линия поведения и поступки республиканского руководства и всех других служб, находившихся в Беслане, были исключительно нацелены на напряженный поиск путей разрешения этой кризисной обстановки. Я иллюстрирую это тем, что ровно в 11 часов с минутами я вместе со своими соратниками, в том числе с председателем парламента, членами правительства, в присутствии Рогозина, и нескольких еще общероссийских деятелей, провел ситуационный анализ. Никто нас не обязывал, но мы шли на эти шаги. И мы представили, что видимо, террористическая группа имеет своей целью потребовать от властей России с участием конечно нашей республики например: 1. освободить 26 заключенных по делу июньских событий в Назрани, находившихся к тому времени без нашего знания этого обстоятельства в СИЗО г.Владикавказа. 2. требование, которое возможно было от них ожидать, это выведение недавно размещенных на территории Ингушетии воинских частей, или поставить под сомнение итоги выборов в Чеченской Республике. Однако, переданные нами все эти предложения, как база для разговора, были отвергнуты. К сожалению, телефонная связь в первой половине дня до конца почти первого светового дня была прервана из-за того, что  террористы дали ошибочный номер телефона в последних цифрах. И последнее, опыты, уроки Беслана показывают, что противостоять терроризму в отдельно взятой части государства невозможно. Планы террористического преступления, особенно с политической подоплекой, рождаются в одних местах. Их исполнители находятся в других. И совершаются в третьих, как случай в Беслане. Поэтому, как руководитель республики в то время, и как просто человек, сразу же после произошедшей трагедии я несколько раз говорил, что нельзя это масштабное преступление пытаться представить так, как если бы оно было внутри осетинское, и внутри республиканское. Еще, я надеюсь, придет время, и занавес приподнимется. Кто заказал это преступление, где находится место пребывания этих людей, и так далее. Происходящий судебный процесс, это шанс раскрыть всю подлинную картину о том, кто, когда, где здесь на Юге России, и возможно за пределами страны создал этот смертельный проект. Я хочу повторить зная, что не все с этим согласны, что перед лицом такой трагедии надо быть максимально открытыми и честными, но все таки едиными. Поэтому я иллюстрирую это следующим примером. Уже после Беслана 8 руководителей самых мощных государств мира собрались в Лондоне. Вы представляете, какие меры безопасности были предприняты на этом основном государстве? И тем не менее, там произошли взрывы, там погибли люди. И мэр г.Лондона сказал, что расчет был сделан на то, чтобы мы как звери перегрызли друг друга, но мы не дадим им этого шанса. Я думаю, что эти слова я уместно процитировал здесь. Теперь, Уважаемый судья, позвольте очень кратко сказать следующее. Что в 9 часов 1 сентября я находился на давно запланированном торжественном открытии школы на Сухом русле, школы с математическим уклоном. Учащихся 1000 человек. в 9.20 министр внутренних дел мне сообщил о том, что идет перестрелка в Беслане. А потом подтвердил, что речь идет о захвате школы. Он прибыл туда раньше чем я, раньше чем председатель парламента. Но где-то в 10 часов мы все были на месте. Спрашивает, что делали сотни людей, и это совершенно объяснимо, в тревоге за своих родных, вышли на улицу. Они вплотную подошли к школе. а из школы велся непрерывный, и это свидетели все и пострадавшие знают, огонь по всем направлениям. Целью было конечно не уничтожение в упор, а просто страх создать, панику, для того, чтобы они делали свои зловещие дела. Вот чем они занимались. Поэтому по прибытию на место, зная многих жителей Беслана, мы во взаимодействии с министром внутренних дел и другими должностными людьми попросили, настойчиво порекомендовали. Жителей было, я думаю, не меньше ни сотни, а может больше полутора тысяч, как мне говорили. Попросили отойти на безопасное место. Мы постарались вывести семьи из тех квартир, которые так сказать прямой наводкой находились в азимуте выстрелов террористов с территории школы. После этого мы начали свою деятельность. В 11.40 я, имея уже правительственную связь, переговорил с президентом РФ, который дал жесткие указания не только мне, но наверное и другим федеральным структурам, которые здесь находились, сделать все возможное для спасения жизней заложников. мы этим и занимались. Я могу дополнить, что террористы были уведомлены через переговорщика о тот, только он имел право вести эти переговоры, его так сказать служебное имя было Хасан. Он предложил, что власти Северной Осетии, понимая всю меру кризисной обстановки, и, понимая, что это может быть расходится с положениями закона, готовы организовать живой коридор, дать возможность выйти им в безопасное место. Потом, мы готовы дать вертолеты. Они должны назвать, куда их доставить. И таким образом отвести угрозу. В ответ мы получили нецензурные и прочие так сказать выражения. Точно так же, им было предложено, что огромное количество взрослых людей готовы вместо этих школьников быть заложниками. Но и на это они не пошли. Тогда им было сказано, правда уже не только по нашей инициативе, было сказано, хорошо, ваши родственники могут оказаться в тяжелом положении. Они сказали: «Приведите их сюда, поставьте вот сюда, на площадь перед школой. И мы их прямо при вас расстреляем.» Вот было заявление террористов. Потом, вы это видели на примере поведения муфтия Северной Осетии Вальгасова, который пытался пройти, ему не дали возможность продвинуться. Что касается лично меня, я естественно находился не в мундире только руководителя. Поэтому есть огромное количество авторитетных людей, которые ясно совершенно услышали мое решение, что я иду в школу. Однако, ровно через 5 минут, видимо кому положено уже доложили так сказать по инстанции, и ко мне подошел герой России, генерал-полковник Паньков, встал рядом со мной и сказал: «Если Вы попытаетесь выйти с территории здания, мы Вас арестуем.» Некоторые мои земляки говорят: «Ну, и хорошо, если бы Вас арестовали!» А я вам хочу сказать, что такое же указание было у начальника оперативного штаба, который об этом заявил 8 сентября на пленарном заседании парламента нашей республики. И у меня есть текст того, что руководство ФСБ запретило, дало мне указания, что президент РСО-Алания А.Дзасохов не имеет, не допускаете право каких-то контактов с террористами. Вот такова реальная картина. Ну, я уже не хочу говорить о том, что до самого конца по сути дела прибывший только Рошаль как говориться дополнил список четырех. А так ведь совершенно они не хотели слышать о том, что кто-то еще должен войти. Я не знаю, может быть я позволю себе дать некоторые изъяснения по ключевым вопросам. Например, штаб. Я заявляю вам ответственно, что работал оперативный штаб под руководством начальника управления ФСБ нашей республики Андреева. Он получил между 11 и 12 часами прямое устное поручение от своего руководства со ссылкой на распоряжение правительства РФ. Поэтому, я думаю, он все время подчеркивает, что официально он стал руководителем штаба 2-го. Недавно парламентская комиссия РФ обнародовала основные положения своего расследования. И там черным по белому сказано, кто входил в штаб, и кто не входил. В том числе, сделан вывод о том, что комиссия считает ошибочным решение о том, чтобы министр внутренних дел и президент республики не входили в штаб. Но это не давало мне никакого права не действовать. Поэтому конечно мы старались все делать. Я полностью понимал тревогу жителей Беслана, которые в первую очередь требовали, чтобы не было каких-то силовых действий. Я нашел в этом вопросе понимание со стороны генерала Тихонова, который сам мне сказал, что как специалист он убежден, что любые силовые методы сейчас могут привести к большой непоправимой беде. И он проявлял выдержку. И мы постоянно передавали мнение жителей Беслана, которое было правильным и 1, было правильно и 2. и 1 и 2 во дворце клуба состоялись много часовые трудные, сложные встречи, от которых нельзя никогда уходить, и на которых надо всегда быть. Теперь, я хочу сказать о следующем. Некоторые участники процесса не только в зале заседания, но и за пределами, делают какие-то поправки о фактах. Во0первых, на закрытом заседании Совета Федерации, и я думаю, что это не является государственной тайной теперь, было сказано, что упреждающей информации о том, что готовится террористическое преступление против какой-то школы республики, тем более в Беслане, не было. Так вот, я вам заявляю, что такой информации не было. Были потоки огромные разных документов. В одних говорилось, что на днях захватят половину Грозного. Во вторых говорили, что скоро нападут на Назрань, что нападут на Ставрополь. В пятых, и в первых, говорили, что нападут на Осетию, и так далее. Но это были кипы документов. Причем, милиция и другие правоохранительные органы, они должны реагировать на все это. И все это конечно месяцами и годами создавало, и к сожалению, продолжает создавать крайне напряженное положение. Я выступаю как свидетель, как бывший руководитель, и как человек, который здесь родился и вырос за то, чтобы в полном объеме была сказана достоверная правда о всех обстоятельствах. Причем, не надо замыкать это только в рамки, так сказать, 3 дней. Потому что такие преступления готовятся задолго. И для меня было бы важно узнать, кто вооружал этих людей, кто их агитировал. Как можно на территории РФ вот этого преступника увести не в пионерский лагерь, и не в студенческий лагерь, а в лагерь террористов к старшему брату. Вот о чем идет речь. И пока не будет серьезной политической просветительской взыскательной работы, мы не находимся в безопасности. Пожалуйста, можете вопросы задавать.

Заместитель генерального прокурора России на Северном Кавказе Николай Шепель:

- Оперативному штабу, понятно надо было реагировать. Вот Ваши, как главы республики, какие Вы принимали меры.

(по техническим причинам вопросы обвинения, представителей потерпевших, потерпевших и судьи слышны не четко.)

- Я сообщаю Вам следующее, что в январе 200 года распоряжением президента в каждом субъекте ЮФО были созданы контртеррористические комиссии, которые возглавлялись или председателями правительств в республиках, или руководителями. В нашем случае последние 2 года я возглавлял. Комиссия, которая по сути является межведомственной, собиралась регулярно, но не реже 1 раза в 2 месяца. Цель какая. для того, чтоб мобилизовать ресурсы наши, как субъекта, для того, чтобы взаимодействовать с органами местного самоуправления, для того, чтобы развернуть бюджет, когда это нужно в сторону так сказать создания условий препятствующих различного рода преступлениям, в том числе террористическим преступлениям, и так далее. Последнее такое заседание было в здании министерства внутренних ел нашей республики 23 августа. То есть, за 7 дней до трагедии. На нем присутствовал верховный командующий главком внутренних войск Рогожки, полномочный представитель Яковлев, начальник Северо-Кавказского округа внутренних войск Внуков, я присутствовал, председатель парламента, председатель правительства, и те, кто имеет отношения к этой теме. Был заслушан этот доклад. Мы разработали план. Я не могу сказать, что он предусматривал каждый метр так сказать закрыть. Но мы шли на все,  том числе на то, чтобы помочь вновь созданной структуре ГРО, которая к сожалению не сработала в нашем случае. Я не знаю, где она будет срабатывать. Это вопрос, так сказать, выше моего положения. Но в документах, это было 23 до 15 сентября по всей южной части России должны были завершиться все организационные дела. А нас разделяло всего 7 дней. Я еще считаю, что такие комиссии должны продолжать работать, и не такой ценой, но извлекать так сказать уроки. Мы здесь проводили общие для ЮФО встречи, различного род учения все это нужно было делать. И часть этих обязанностей я естественно должен был нести тогда, когда я находился там. Но не в штабе. Я подчеркиваю, что в моем представлении, и Вы, Уважаемый заместитель генерального прокурора, наверное тоже согласитесь, что оперативный штаб, это нечто другое. В оперативном штабе, даже в типовом проекте существует 11 различных подразделений, вплоть до тех, которые обеспечивают связь, тех, которые обеспечивают получение агентурных данных, и так далее. Там надо иметь профессиональные знания. И таковым является работник, который в данном случае и возглавил. Поэтому, я читал стенограмму свидетельских показаний Андреева. Я считаю, что в принципе он правильно поясняет. Единственно, что я не вполне понимаю, почему он. Перечисляя все свои действия в первый день, тем не менее говорит, что «я официально стал во второй день». Если вопрос так ставиться, тогда надо выяснить, какая почта не сработала. Но я ответственно, после того, как я подписал, заявляю, что у меня есть 100% достоверная информация, что он получил устное прямое указание не от частного лица, а от имени правительства РФ.

- По переговорному процессу. Вы рассказали момент, что боевик не шли на переговоры, и телефон вначале был не тот. Что еще Вы могли бы пояснить, что Вам известно лично, как свидетелю, как главе на тот момент.

- Я Вам могу пояснить, что 2 числа уже после 4 часов, или может часом раньше, это если принципиально, я могу по своим записям это восстановить. Мы вступили в телефонный контакт с Закаевым, находящимся в Лондоне. Почему мы это сделали. Потому что из среды террористов передали сведения, что якобы они могли бы посчитаться с мнением Масхадова. Поэтому мы начали искать Масхадова. Я лично 2 раза разговаривал с Закаевым. Разговор первый был такой: «Вы знаете, я не имею двусторонней связи.» И из этого я сделал вывод, что это обозначает, что никогда тот сам трубку не берет, видимо такая система. И он сказал, что «я буду устанавливать.» На второй день в 9 утра, или даже позже немножко, в 12, он сказал, что «я передал» Нет, это в 12 было. А в 9 часов это по Лондонскому времени. Вот все, что нам известно. Но я с кем угодно попытался бы найти контакт, если бы это приводило к результату.

- Больше он не выходил на связь?

- Не выходил на связь. Второй раз он только сказал, что он передал.

- Вы говорите, что с Вами оперативный штаб согласился, что детей надо спасать переговорным процессом. Кто еще участвовал в переговорном процессе?

- Участвовали, ну, во-первых, я не говорил, что оперативный штаб. Я сказал, что я это обсуждал с начальником спецназа Тихоновым, который произвел на меня впечатление, что он очень тонко понимает всю опасность возможного использования силовых методов. А переговоры вели Гуцириев, который практически в моем присутствии сказал, что он готов арендовать самолет крупногабаритный, оплатить его, и могут лететь хоть за пределы нашего государства. Многократно выходил на связь известный педиатр, уважаемый человек, доктор Рошаль, который предлагал все варианты. Но к сожалению, все были закончены отказом. В результате чего скончалась и девочка, которая нуждалась в лекарствах по сахарному диабету. Поэтому о каких-то представлениях о том, что есть какой-то предел жестокости, говорить не приходится. Мы сейчас видим, сколько вокруг террористических преступлений. По 5 месяцев держат захваченных террористами, не убивают, ведут переговоры.

- Что Вам известно о переговорах Аушева. Вы потом с ним об этом общались?

- Я с ним отдельно один на один не общался. я был с ним во время его разговора. Он сказал, что это просто отморозки, с ними бесполезно разговаривать. Это были его слова. И он сказал, что он ждет Аслаханова для того, чтобы попытаться второй раз туда пойти.

- А записку он не вынес.

- Нет, почему же. Я об этом сказал и подтверждаю, что он вынес на 2 листах, вырванных видимо с тетради ученической в клетку, написанную рукой, можно сказать с большим количество ошибок. Это не упрек. В конце было написано: «Басаев», но подпись не стояла. Там перечислялись бессвязно: независимое государство, член СНГ, вывод войск и прочее. Эта бумага, насколько я знаю, была передана для экспертизы, когда она сочинена, и действительно ли имеет отношение к фамилии, поскольку подписи не было.

- Вы Кулаева видели? После задержания. Вы общались с ним?

- Мне неудобно реагировать как-то нервно на Ваш вопрос. Но я думаю, что Вы знаете и без меня, что я его не видел. Мы судим одного из оставшегося в живых. Но мы судим дела всей террористической группы.

- По поводу количества заложников, что Вам известно? Почему была цифра названа меньше, чем там было заложников.

- Уже в первый час нашего пребывания я лично поручил Борису Уртаеву опереться на службы социальные, на районо и другие и быстро составлять списки. Такую же рекомендацию, если хотите поручение, дал министру внутренних дел, который как я знаю дал поручение в райуправление. Поэтому составляли списки. И было бы глупо думать, что бесланцам, родителям, родственникам было до того, чтобы бегать и записывать свою фамилию. Не этим они были обеспокоены, чтобы занести себя в список. Поэтому в списках было 354. вот те, которые их оглашали, они их и называли. Вначале называли меньше. Что касается меня, то я 2 числа по общероссийскому каналу телевидения сказал, что более 700 человек. это тоже не 1000, и не 1200. я думаю, что злого умысла в этом не было. Поэтому надо поднять заявление, если декларирующий эти цифры говорит по спискам, это одно дело, если он ставит точку, что все, это другое дело.

- Вот последний день 3 сентября перед развязкой, где Вы находились, что Вам известно по этому поводу.

- Как только раздались взрывы, возникли такие тяжелые, но важные вопросы. К числу которых прежде всего надо отнести: больницы, мед транспорт, дороги, хирурги и все остальное. Это вот было главным. Но кроме того, огромное число людей пришло к зданию районной администрации. Надо было с ними разговаривать. Вот я находился в этом здании.

- А вот операция по освобождению заложников. Когда танки стреляли, вы это наблюдали?

- Я в этом районе не находился в эти часы. Это  е попытка уклониться, я не могу давать свидетельских показаний по столь ответственным вопросам, свидетелем которых я непосредственно не являлся.

Представитель потерпевших:

- Скажите, свидетель, вот Вы произнесли такую фразу «Противостоять терроризму в одном субъекте невозможно.» Как это понимать?

Свидетель:

- Это понимать так. Что террористы приходят с другой территории. Мы не отдельное государство. У меня нет своих вооруженных сил, даже таких, какие есть в маленькой африканской стране. Кроме того, я не располагаю никакими спецназами, и другими подразделениями, которые способны бороться с людьми до зубов вооруженными. Поэтому я делал акцент на то, что они не с берданками, как в Батако было в позапрошлом веке, а это с современными видами оружия люди приходят.

- Я знаю Вашу тенденциозность, но я отвечу на Ваш вопрос. Я только что перечислил меры, которые я принимал. В течении 3 дней. Вт и все. Раньше я тоже называл, что мы делали.

- Я правильно Вас понял, если у Вас не было спецназа, то Вы ничего и не делали, что ли?

- Нет, не правильно Вы меня поняли. Я, Уважаемый судья, я думаю, что на эти вопросы я уже отвечал достаточно исчерпывающе, что я делал. Еще раз на встрече с вами отвечу.

- Вы были председателем антитеррористической комиссии.

- Да, контртеррористической.

- Вот в газете «Северная Осетия» за 24 августа написано, что в Осетии производится перегруппировка сил с упором на борьбу с терроризмом, и она дает положительный результат. На 120 специалистов по борьбе с террором увеличен аппарат МВД. Антитеррористические меры охватывают практически все сферы жизни общества. Там перечисляется. Ваш министр внутренних дел заверил Вас на заседании контртеррористической комиссии, что в арсенале всех правоохранительных органов разработанный совместный план реагирования. Это правду писала газета «Северная Осетия»?

- Ну, я думаю, что принципиальные положения изложены правильно. Я только не знаю, о каких 120 человек там идет речь. Например я, у меня память хорошая, я могу воспроизвести такую фразу, что в докладе…

- Нет, правильно писала газета?

- Газета правильно написала. Но я уточняю, что я не слышал, и подтверждаю, что этого не было, что министр сказал, что он набрал 120 человек. он сказал так, что мы должны дополнительно найти до 120 человек, это ни в один час. Куда видимо входили те, кто пойдут в состав ГРО, те, которые должны были видимо дополнить агентуру, и так далее. То есть, он сказал в будущем времени, а не «набрал».

- Ну вот газету читатели читают не в будущем времени.

- Задайте вопрос.

- Вы может меня не перебивать? Вы здесь не президент, Вы свидетель. Вы выслушайте вопрос, Ваше право а него отвечать или не отвечать. Вот читателям, жителям Осетии, которые Вас избирали, как гаранта всех своих конституционных прав, здесь написано, и люди читали, что на 120 специалистов, я один акцент делаю, увеличен уже аппарат МВД. Выходит, людей обманывали?

- Я повторяю, что я прекрасно помню текст и мысли, которые излагались в докладе. Рекомендую поднять точно этот доклад. Там было сказано, что будет дополнительно 120. в том числе часть из них должна была быть откомандирована в ГРО.

- Я Вам говорю, в газете…

- Я в газете…

- И которых газета обманывает. Речь идет о решении антитеррористической комиссии.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вы уже задавали этот вопрос.

Представитель потерпевших:

- Нет, я ему хочу задать вопрос. Он председатель антитеррористической комиссии. Он президент. Скажите пожалуйста, кто должен был обеспечивать решения антитеррористической комиссии.

Свидетель:

- В разных пунктах, а их много, разные организации.

-

- Не личного состава, а за счет казачества и других слоев нашего населения.  В любом случае, должен был делать тот, который отвечает за связь, для того, чтобы у нас была связь. Поэтому каждый раз это завершалось совершенно конкретным, по срокам расписанным планом работы.

- Ну, вот суд затребовал документы заседания 23 августа. Прислали только протокол. Никаких здесь решений, никакого плана, о которых говориться в этой статье, и на которые надеялись люди, здесь нет. здесь написано, кто присутствовал, высокие лица с большими погонами. Написано, принять к сведению информацию, все там обеспечить, разработать, и все на этом. А в газете, уважаемый Александр Сергеевич, людям говорят, что приняли конкретные меры, есть конкретный план упреждения террористических вылазок. Вот я и спрашиваю, выходит людей обманывали. Кто за это должен отвечать?

- Ну, хотя бы надо начать с того, если это авторская статья, чтобы он пояснил.

- Вы же наверное читали тоже газету. Она Ваши доклады печатала, выступления. Вот решение антитеррористической комиссии…

- Уважаемый Чеджемов, я ответил. Я вспомнил текст, как излагал его Дзантиев, в будущем времени говорил.

- У меня вопрос такой еще. Вот на этом заседании Вы отметили, и правильно отметили, возросшую террористическую опасность. Скажите пожалуйста, сама обстановка, и Вы сказали на заседании комиссии, я так понимаю, что сама угроза может идти с востока. Какие были приняты меры к закрытию границ. Я Вам скажу, вот в МВД был отдел по управлению охраны границ. Александр Сергеевич, если министр не работает, если отделы этого управления не работают, все должно оставаться так? приняли решение, но ничего не делали.

- Вопрос правильный, я на него отвечаю. Мы приблизительно в 2001 году ввели отдельную, это не во всех республиках, должность заместителя министра по охране административных границ, которым является полковник Попов. Кроме того, было создано управление, которое возглавлял полковник Цховребов. Это вот картина. Дальше идем. Мы по договоренности, прежде всего с Правобережным районом с администрацией, с администрацией Пригородного района и Моздокского всячески поддерживали, в том числе с республиканского уровня, те группы людей, которые в помощь милиции охраняли административную границу. Это все делалось. И действительно, вопрос поставлен правильно. Я отвечаю на него по существу следующее, что я ведь не ограничился тем, что я там сказал. Я ведь о том, что опасность возрастает говорил первым руководителям федеральных силовых ведомств. Я же говорил об этом. И не потому, что какой-то так сказать правильный. Вот я Вам говорю, всем говорил. Нет, писать не надо было. Там был подробный разговор. И в ЮФО, и здесь. И это является действительностью.

- Но разговор был. А факты.

- Вот факты такие, что Я ставил вопрос о том, чтобы в отношении территории, где широкая пособническая база соседней республики, были осуществленные в полном объеме контртеррористические операции, которые вышибли бы, так сказать, пособническую базу, и устранили условия круговой поруки, когда из дома уходит преступник и приобщается к террористической группе. Более того, другим государственным языком, я не знаю, кто еще может говорить,  об этом говорил постоянно, и приблизительно в такой же тональности, как сейчас.

- Говорить, говорили. А террористы прошли.

- А Вы знаете, что на Кавказских Минеральных Водах было 15 террористических преступлений. Туда стянуты сейчас огромные силы.

- Александр Сергеевич, по Вашей логике можно оправдывать один террористический акт предыдущим террористическим актом. У меня конкретный вопрос. Вот в этом судебном заседании, здесь, установлено, по крайней мере по показаниям руководителя Правобережного РОВД, что граница, и Вы это знаете, была совершенно открытой. Террористы свободно проехали по территории республики, переехали границу, спокойно захватили школу. Вот руководители Правобережного РОВД говорят, что не было, они ставили вопрос, но не нашли, 700 тысяч рублей, чтобы перекопать эту границу. Вы сами говорите, что у нас полковник Попов охранял границу, управление по охране границ. Но это все оказалось что, пустым звуком?

- Я об этом в своем выступлении сказал. Кстати говоря, мне известно, что районное управлении милиции действительно обращалось к командующему округом, чтобы сделать непроходимую такую траншею. Но я к сожалению, уважаемый адвокат, об этом узнал теперь, что он обращался, и о том, что просили 700 тысяч. Я думаю, что мы бы нашли эти деньги. Но я сожалею, но я о факте того, что не хватило 700 тысяч, я узнаю сейчас. Но я хочу другое сказать, одну секунду, я отвечаю на вопрос Ваш. Дело в том, что криминальные преступления и террористические преступления – это сиамские близнецы. Поэтому мною, как должностным человеком, отдавались конкретные распоряжения о беспощадном уничтожении нефтяных коптилок, которых было немало в Правобережном районе. и мы их взрывали и уничтожали, потому что это криминальный нефтепродукт. Более того, мы несколько раз делали попытки перекопать опасные дороги. Но они засыпались ночью.

- Вы президентом были. По конституции Вы координировали деятельность всех органов власти, и наверное отвечаете в какой-то мере за то, как они работали. Вы сказали, есть управление по охране границы, есть полковник Попов. А Вы задумывались над тем, Вы кого-нибудь спросили: «Товарищи, там граница перекопана или нет?» Это же элементарно, границу перекопать. Вы кого-то спросили. Вот на сегодняшний день Попов работает, Попов ни за что не ответил. И виновных в том, что не нашли 700 тысяч, а говорят, в Осетии поворовали много, не нашлось. 2 вопроса. Пожалуйста, ответьте. Считаете правильным, что нет винновых вот в этом вопросе.

- нет, я возлагаю надежды, что уголовное дело, которое сейчас заведено по факту…

- Александр Сергеевич, я же не о надеждах Вас спрашиваю. Считаете, кто-то должен понести наказание?

- Должен. Но я говорю совершенно определенно, что попытки перевести все с милиции Ингушетии на милицию Осетии, с этим я никогда не соглашусь. Поэтому, когда говорят, что под носом у беслановской милиции была террористическая группа, я хочу поправить этих заявителей. Под носом у Малгобекской милиции была преступная группа. Поэтому я за то, чтобы были полные следственные мероприятия, доведенные до суда по этому вопросу, осуществлены. На второй вопрос отвечаю о том, что Попов не всегда даже с министром, передо мной лично отчитывался о том, сколько, где, когда и какие дополнительные меры принимались. Так же, как Цховребов. Но Вы мне конкретно говорите о случае 700 тысяч. Я Вам чистосердечно говорю, что об этом не знал.

- Руководителей Правобережного РОВД за это привлекли, а Попова нет. вы считаете, это правильно?

- Я скажу так, всякий, независимо от того Попов, Иванов или Сидоров, кто будет определен виновным в превышении или халатности, должен отвечать. И Попов исключением не является.

- В газетах пишем, что все делает министр МВД, кстати, Вы назначили этого министра. А они ничего не сделали. Они должны за это отвечать?

- Я вношу ясность, хотя вроде бы вы доктор юриспруденции. Я министра МВД не назначаю. Согласно существующим регламентам я могу давать согласие или не согласие на назначение. Все остальные руководители, видимо вы по прежним годам думаете, что это как тогда. Все без исключения, включая министра МЧС, назначаются без участия руководителя субъекта и без согласия тоже.

- Но с Вами же их согласовывали.

- Ну, Вы сами знаете, что он для этого не предназначался. Он работал давно, слава Богу.

- ваша честь, президент по конституции гарант, и он отвечать должен за безалаберность, и за бестолковость, и за бездеятельность всех органов власти. Я не говорю об уголовной ответственности, я говорю об ответственности вообще. Кстати, Вы чувствуете свою вину, хоть какую-то за произошедшее? Вот, произошла трагедия. Вы как президент считаете себя в чем-то виновным.

- Уважаемый судья, Вы считает, что этот вопрос уместен? Какое отношение? Значит, я тогда напоминаю Вам, что я публично на всю страну дважды извинился перед жителями Беслана по всей стране. Если этого мало, будем еще.

- Скажите, Вы возглавляли штаб 1 сентября до 14.45 2 сентября?

- Абсолютно нет. 1 числа штаб возглавлял Андреев. Это все абсолютно задокументированно. Ему позвонили. Я могу зачитать Вам.

- Вы членом штаба тоже не были?

- Тоже не был.

- К сожалению, вынужден я опять обратиться к газете «Северная Осетия». Это была газета президента нашего. Там за 2 сентября написано, что вы возглавляли штаб. Вы здесь ссылаетесь на доклад Торшина. В нем тоже написано, что вы возглавляли штаб. Вот, передо мной документ прокуратуры, которую возглавляет уважаемый Шепель. Начальник управления генеральной прокуратуры в своем постановлении пишет, что Дзасохов был членом штаба по освобождению заложников. вы считаете кто-то не прав?

- Я не считаю так. Я слышал фамилии с большой трибуны, членов штаба, которые были выписаны из директивного документа. Там моей фамилии нет. я Вам называю другой документ. У меня этого документа не было, я его не читал.

- Вы хотите сказать, что неправду говорит прокуратура?

- Я хочу сказать, что это не правда абсолютно. Потому что 8 числа начальник штаба выступил в парламенте нашей республики и сказал, что ему порчено постановлением председателя правительства возглавить штаб. Это его слова.

- Вы к штабу имели какое-либо отношение все эти 3 дня?

- В той части, с которой я имел постоянный контакт с начальником спецназа по поводу того, чтобы не было каких-то опережающих силовых действий, в той части, с которой я встречался с консультантом Патрушевым, в той части, в какой я передавал в штаб наши намерения вступить в контакт и через переговорщика, который является офицером ФСБ, доводить наши предложения до группы террористов. Через эти конкретные просьбы…

- То есть, Вы имели отношение к штабу.

- Ну, отношение, Вы убедились, что я в состав штаба не входил. У меня свои документы.

- Вы делали заявления, показания давали на предварительном следствии, говорили о том, что как таковой оперативный штаб не работал. Это я цитирую. «Шли поиски решения задачи освобождения заложников.» Скажите пожалуйста, Вы моете еще раз подтвердить, что штаб как таковой не работал?

- Этот ответ мой на мои показания прокуратуре был на вопрос, который мне задавали, собирался ли регулярно штаб. Поэтому я сказал, что заседания штаба, как таковые не собирались.

- Что означает, Александр Сергеевич: «Шли поиски решения задач освобождения заложников»? вы принимали участие.

- Да, я не только принимал. Я стоял у истоков. Я как руководитель республики выдвигал инициативу. В том числе те, которые я называл достаточно подробно.

- Скажите пожалуйста, правду вы сказали, что до прихода Аушева Вы не получали требования террористов?

- Нет, я в первый же день был уведомлен, что они требуют 4 лиц, включая меня, или начиная с меня, прийти в школу. Это я знаю.

- А о других требованиях.

- О других требованиях я не знал.

- Александр Сергеевич, Вы говорили с Путиным. В газете пишется, что вы давали указания федеральным даже чиновникам. Скажите пожалуйста, вы это делали как президент или как член хотя бы штаба.

- Я не могу давать свидетельские показания, когда Вы цитируете газету, даже официальную. Потому что я должен основываться на фактах и на официальных документах. Поэтому, если Вы будете продолжать цитировать газету, то я не могу отвечать.

- Вы не хотите отвечать на это?

- Ну, если вы ссылаетесь на газету.

- Не подсказывайте мне, какие вопросы задавать. Я Вам задаю вопрос, Вы отвечайте как хотите. Вы с Путиным разговаривали, выполняя какую миссию? Как президент, как руководитель...

- Нет, как руководитель республики, как президент республики. Эту миссию я выполнял, а не чье-то поручение.

- Другие говорят, что Вы давали им указания. Вы опять таки, как президент давали указания?

- Только как президент. Я никому не давал указания, чтобы проникнуть в здание, посмотреть диспозицию, как там расположено. Я давал указания, которые укладываются в рамки моих должностных полномочий.

- Вот Вы давали указания, говорили с президентом, получали указания, реализовывали наверное указания. Вы как-то наверное и отвечать должны. Как Вы считаете?

- Безусловно, и отвечать, да.

- Хучбаров Вас приглашал на переговоры как президента.

- Ну, наверное. Иначе бы он назвал другую фамилию.

- а почему вы не пошли на переговоры? А Хучбаров приглашал Вас на переговоры.

- Я отвечаю на вопрос. Что касается меня, я заявил  во всеуслышание, что я иду в школу. Мне буквально через несколько минут было сказано, что я уду арестован. Оказывается, такое же поручение было у начальника штаба. Таким образом, я был готов пойти. Это не значит, что я рассчитывал, что меня Хучбаров, этот террорист так сказать примет. Какие-то он наверное предпринял бы другие действия. Но я подтверждаю, что каждый раз, когда переговорщик говорил о том, что вот здесь находится, особенно 2 числа, один, в конце 1, 1 только человек, они говорили: «Нам нужны все 4 одновременно».

- Так Вы испугались ареста.

- нет, не ареста испугался. Я, это даже может быть не арест, это скорее всего была бы так сказать попытка не выпустить меня. Потому что арестовать без суда как могут?

- Там, вот свидетели говорят, и Кулаев в том числе, что там никого не собирались убивать. Звали на переговоры. Понятно. Александр Сергеевич, вы читали доклад Кесаева наверное. В них утверждается, что террористы отклонили предложение об обмене детей на ответственных осетинских чиновников. Можете что-нибудь сказать?

- Я могу сказать, что мы, вот я лично предлагал, что есть сотни людей, которые готовы туда пойти в обмен на то, чтобы освободить заложников. А вот что касается чиновников...

- Скажите пожалуйста, переговоры как таковые с террористами, как вы их понимаете? Это переговоры по поводу их требований, это разговоры нескольких лиц. Имеется ввиду профессиональные переговоры. Вот такие профессиональные переговоры велись с террористами.

Заместитель генерального прокурора России на Северном Кавказе Николай Шепель:

- Я прошу снять вопрос. Это не касается Кулаева.

Представитель потерпевших:

- Александр Сергеевич, первая часть вопроса, как Вы понимаете понятие переговоров.

Свидетель:

- Переговоры по опыту ведутся или на основе выдвинутых террористами требований, или на основе инициирования каких-то предложений со стороны тех, которые занимаются спасением жизней заложников. Либо на основе и первого и второго случаев. В нашем случае были использованы предложения. И ни одно из них не получило подтверждение. Были выдвинуты и другие предложения, которые были с гарантиями на то, что будет транспорт, на то, что будет живой коридор. Они тоже не были приняты. Поэтому отвечая на Ваш вопрос, скажу, что конечно в конкретной ситуации может быть и 10 случаев. Но переговоры ведутся или на основе требований, или если их нет, то пытаются стимулировать террористов на то, чтобы их поведение перевести в плоскость того, чтобы создать условия для того, чтобы остановить их преступные действия.

- переговоры должен вести профессионал...

- Только профессионал.

- Рошаль говорил, что «я 2 дня говорил с террористами».

- Я понимаю Ваш вопрос. Это профессионально правильный вопрос. Никто из этих людей у меня не запрашивал согласия на ведение переговоров. Из документов, с которыми я знакомился, мне известно, что Гуцириеву было штабом разрешено вести переговоры.

- Вы спросили: «Товарищи, а ведутся переговоры? Мы что-то делаем? Контакт установлен с террористами? Мы о чем-то договариваемся с ними или нет?»

- Я как раз Вам говорю, что именно мы предложили совершенно конкретные варианты, на базе которых надо было вести переговоры.

- Переговоры с террористами, это мое мнение и мнение многих сотен людей, переговоры не велись. А Вы в своих показаниях говорили, что прорабатывался 1 сентября руководством республики и силовыми ведомствами вопрос о выкупе заложников, и обмене на арестованных ранее боевиков. Это Торшин, извините, утверждает. И я с этим согласен. Скажите пожалуйста, как прорабатывался этот вопрос конкретно?

- этот вопрос прорабатывался так, что мы спрогнозировали, как я уже в своем выступлении сказал, 3 возможных случая.

- Вы не называете их.

- Нет, я называю. Что 26 участников событий в Назрани находились в СИЗО. И мы предлагали сделать это основой разговора с террористами и передали это намерение переговорщикам. Вот и все. Они отказались.

- Кто отказался?

- Террористы.

- А Вы лично говорили с террористами?

- А я не имею права с ними говорить. Переговорщик профессиональный говорил.

- А Рошаль мог говорить?

- Он меня не спрашивал разрешения. Но он разрешение спрашивал наверное у других должностных лиц. Но он, как известно, говорил в основном по вопросам, связанными с медициной.

- Вы с Закаевым вели переговоры.

- Да, но Закаев не является в этом случае, находящихся среди террористов, захвативших школу. Поэтому я с ним разговаривал.

- Если террористы, которые внутри школы, требуют Вас, что же Вы не соблаговолили связаться с ними и спросить: «Вы меня требуете. Зачем, почему? Я готов.» Вот Вы сейчас показываете свою готовность идти в школу. А что же Вы тогда не пошли? Указания даете как президент, а позвонить Хучбарову Вам что, запретил генерал, или кто? Что же Вы не поговорили по телефону.

- Я все свои предложения, которые были условиями для переговоров, передавал.

- нет, я не это спрашиваю. Почему лично Вы, если Рошаль. Если Гуцириев переговаривались свободно по 2 дня с Хучбаровым, который эти 2 дня измывался над тысячей людей, и требовал прихода к ним Дзасохова, Аслаханова, Рошаля и Зязикова. Почему Вы хотя бы по телефону не связались с ним?

- Передали им, что я нахожусь на месте. Это была моя просьба. Это было сделано ровно после 4 часов. Им было сказано, что «нам нужны остальные тоже».

- Вы сами говорили с Хучбаровым? Мы давно все выяснили. Я извиняюсь, Ваша Честь, мы выяснили, что Дзасохов был руководителем штаба. А Дзасохов говорит, что он к штабу не имел никакого отношения. Это похоже, извините меня, я словами Торшина говорю, на бардак. Так Торшин выразился. Как Вы вообще, Александр Сергеевич, отнесли к тому, что Вас требуют на переговоры, как президент, как мужчина наконец.

- Как мужчина я отнесся так, что я иду в школу.

- а почему же не пошли?

- Я Вам объясняю вновь, что...

- Кто имел право Вас задержать? Вас что, задержали, держали?

- мне сказали, что как только я попытаюсь выйти из здания, меня задержат, арестуют.

- Я Вас спрашиваю, Александр Сергеевич, тут возможен такой вариант: или Вы пошли в школу, или Вас арестовали. Вот если бы Вас арестовали, вот эти женщины и тысячи людей поняли бы, что Вы не пошли в школу не потому, что струсила, а потому, что Вас арестовали. Вас и не арестовали, вы и не пошли в школу. Вы даже по телефону не переговорили с Хучбаровым по поводу конкретных требований. А там ведь дети были, сотни. И они ждали, надеялись на Вас, Александр Сергеевич. Вы это знаете.

- Переговоры по закону о действующей борьбе с терроризмом, может вести только профессиональный переговорщик. По этому поводу есть ясные статьи в законе. И Вы должны знать.

- Скажите пожалуйста, когда Аушев прибыл, Вы с ним не беседовали, Вы сказали, да? Или беседовали?

- Нет, я виделся перед тем, как он пойдет в школу.

- Скажите пожалуйста, а кто препятствовал Аушеву пойти на переговоры с террористами7 кто не пускал его?

- Мне не известно о таких случаях, что ему препятствовали.

- значит, Аушев хочет идти на переговоры. Вы считаете это нормальной ситуацией? Его никто не арестовывает. Хотя он личность, извините меня, не менее значимая в масштабах России. Его пускают, может его расстреляют или возьмут в заложники.  А Паньков почему-то вцепился в вас и Вас не пускал.

- Вопрос очень важный, с моей точки зрения. И я поясняю, что Аушев прибыл в Беслан, я узнал об этом, когда он прибыл. И я знаю, что он не по своей инициативе, его привлекли к этому действию. Кроме того, сами, как мне говорили люди из штаба, сами террористы назвали его фамилию для разговора. Это совсем разные вещи.

- Скажите пожалуйста, я извиняюсь, что возвращаюсь, может быть я чего-то не допонимаю. Вы можете сказать, когда предлагали террористам в обмен на...

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я прошу, я извиняюсь. Я обращаюсь к потерпевшим. Пожалуйста, дайте мне возможность спокойно вести процесс. Не надо выкрикивать из зала.

Представитель потерпевших:

- Александр Сергеевич, Вы можете назвать все таки...

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Так, кто устал, можете покинуть зал! Никто вас насильно здесь не держит. Ну, что вы сейчас мне здесь начинаете? Если кто-то устал, если кто-то не хочет, пожалуйста, покиньте зал. Но я вас прошу, не мешайте вести процесс. Это ваше требование было, пригласить свидетеля. А теперь как вы себя ведете?

Представитель потерпевших:

- Ведите себя обходительно, в конце концов. Вы не можете назвать, были ли конкретные предложения террористам, я имею ввиду вот тот возможный обмен на чиновников. Что-то конкретно Вы можете пояснить? Александр Сергеевич, Вы приехали в Беслан и Вы виделись там с прокурором республики, правильно? Вы узнали сразу конкретно общее число заложников? Не точная цифра, примерное число.

Свидетель:

- Ну, во всяком случае, родители нам сказали, что в школе 600-700 учащихся.

- Это Вам в первый день сказали.

- Да. Мы поручили составлять списки. Я во 2-й день в середине сказал, что более 700. я считаю, говорю Вам откровенно, что злого умысла у тех, кто называл другую цифру, не было.

- А Вам известно, что вот руководитель Вашей информационной службы, я не могу точно назвать его должность, Дзугаев, он все 3 дня на весь мир твердил, что заложников 120, 354. значит, Ваш руководитель службы одно говорит, а Вам известно другое. Вы согласны с тем, что людям лгали, но без злого умысла. Да?

- Я думаю, что во-первых, Андреев называл эти цифры. Прежде всего. Потом уже все остальные. И я специально проверял по словам, как формулировались эти заявления, там было написано: «по спискам». А я без списков сказал, более 700.

- Александр Сергеевич, кому нужны были эти списки поименные. И время ли было их составлять? И с какой целью составлялись эти списки? Прокурор 1 числа утром возбудил уголовное дело, который был рядом с Вами, говорит, что там более 600 заложников. Вот официальный документ. Прокурор этот рядом с Вами. Он Вам сказал, кстати, что их более 600? Вы сейчас сказали, что другие вам сказали, и Вы сами думали, что там более 600. а в это время Дзугаев говорит, 354. Андреев, Дзугаев. И все 3 дня. Почему Вы не пресекли эту ложь?

- Вы повторяете ваши вопросы. Я еще раз Вам говорю, что они ссылались на списки. А я 2 числа в середине дня сказал, более 700.

- Я Вас спрашиваю...

- Я не могу оценки давать этим людям.

- Я Вас не об этом прошу.

- А о чем Вы спрашиваете?

- Я спрашиваю, почему Вы не пресекли эту ложь?

- Вот я пресек. Я сказал, что более 700 человек.

- А он продолжал говорить 354.

- я не помню, продолжал или нет.

- Александр Сергеевич, а кто уполномочил Вашего пресс-секретаря Дзугаева вот давать информацию о теракте?

- Он пользовался источниками  штаба.

- Кто его уполномочил давать официальную информацию? Он же Ваш секретарь.

- Ну, да. Но это его должность. Он просто материалы штаба, которые являются по сути дела официальными, оглашал.

- Он оглашал 354. Значит, это официальное мнение штаба было, правильно? Значит, он от имени штаба лгал.

- Он повторял то, что по своим обязанностям должен давать штаб. Это входит в прямы обязанности штаба, по закону о терроризме.

- Александр Сергеевич, я Вас спрашиваю, штаб лгал? Вот сегодня вы понимаете, лгал штаб? Вы сами признали, без злого умысла. А какой добрый умысел был в этой лжи? Вот мне например, всем не понятно. И Торшин говорит, что это была ложь заведомая. Кто и почему это делал. Вы президент, на территории Вашей республики такое злодеяние, тысячи и тысячи людей колышутся, а им преподносится ложь заведомая. Вы что, к этому безразличны были?

- Нет. Я же сказал о том, что более 700.

- если говорить эту информацию, я понимаю, Вам трудно отвечать на этот вопрос. Рошаль заявлял на весь мир, что состояние детей удовлетворительное. Вы слышали, как он заявлял? Что они могут спокойно в удовлетворительном состоянии продержаться 7-8 дней. А дети там уже извините умирали. Это знаменитый доктор Рошаль. Это тоже была ложь. Для таких заявлений у Рошаля не было никаких оснований. Почему-то никто не пресек эту ложь.

- Каждую минуту мы занимались тем, чтобы не произошла трагедия. Эти заявления, если такие заявления были, я думаю это было, и каждый час это страшно, каждый час, а не 8 дней.

- Каждый час думали о том, чтобы не произошла трагедия. Вы извините, а что же делали для того, чтобы спасти людей. Вот я не понял из Вашего ответа. Как вы сами смотрите. Проехала банда, вооруженная до зубов, все свое дело сделало, делало. А в газетах красивые статьи. А виновных нет.

- Вот этот самый главный вопрос. Если есть виновные, суд пусть выясняет. Я Вам перечислил свои конкретные действия. Считаю, что в суде использовать газеты, даже если они являются официальными. Вы просто все время на газету ссылаетесь.

- Это Ваша газета была.

- Это газета не моя.

- Вы имели отношение к этой газете. К тому, что печатает эта газета. И вы тоже должны отвечать за нарушение конституционных прав граждан знать, получать правдивую информацию. А эта газета один день одно говорит о Вас, а другой день другое. А Вы говорите, что не имеете к этому отношения.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос задайте.

Представитель потерпевших:

- Вы 3 числа были в Беслане? Вы слышали вот начало, все говорят о какой-то операции, я не считаю, что вообще была какая-то операция. Но Вы слышали вот начало, после взрывов что происходило. Или видели что-нибудь.

Свидетель:

- Слышал, но непосредственно в ходе этой операции с использованием оружия по зданию, я не находился. Я это отвечал уже.

- Вот Вы выстрелы их танков слышали?

- я не могу на расстоянии определять на слух. Выстрел танка или выстрел гранатомета.

- А выстрелы гранатомета или танка или огнемета Вы слышали?

- Слышал.

- В какое время.

- не помню.

- Такой вопрос, Александр Сергеевич. Вот везде в судебном заседании, и я могу ссылаться на материалы уголовного дела, где черным по белому написано, что пожарная команда прибыла на место этого происшествия и приступила к тушению пожара спустя 2 часа 15 минут. Это пожарная команда находится в ведении министра МЧС Дзгоева. Вам наверное известно, сколько человек сгорело. Одних сгоревших в теракте 116 человек, других причин там не установлено. Многие граждане спасали и спасли очень многих людей. А пожарники приехали на 2 с половиной часа позже, и практически ничего не сделали для спасения людей. Как Вы считаете, должен за это кто-то отвечать или нет? Хотя бы за факт запоздалого прибытия на пожар, без воды еще к тому же.

- Безусловно, если было опоздание не только на 2 часа, но даже на пол часа. За это надо отвечать.

- Александр Сергеевич, как вы оцениваете поступок Аушева.

- Я думаю, что он внутри здания не находился. Но он выполнил ту просьбу, которая была к нему со стороны федерального центра.

- Когда вы уходил с президентского поста, Вы заявляли, я лично не мог с Вами беседовать, но опять, в печати это было, что не уходите пока потому, что Вы должны повлиять на следствие, а уже было возбуждено дело, в сторону какую-то там. Как Вы считаете, как Вы повлияли вообще на этот ход следствия. Что Вы хотели вообще этим сказать?

- Этот вопрос, я должен на суде отвечать, да? Значит, я Вам отвечаю, что после этой трагедии я действительно говорил о 2-х обстоятельствах. Первое, что я должен выполнить свою обязанность по воздействию на то, чтобы была исчерпывающая работа по исследованию всех обстоятельств. В чем это выразилось. Это выразилось в том, что я настойчиво просил провести заседание совета безопасности, которое состоялось, РФ, как совещание членов совета безопасности. На котором были приняты по указанию президента страны важнейшие решения. А именно, о том, что надо создавать независимую парламентскую комиссию, и надо создавать мощную следственную группу. Там же были приняты решения, согласно которым председателю правительства и мне было поручено заняться всеми возможными, так сказать, вопросами, связанными с оказанием помои пострадавшим, раненым, тем, кто нуждается в этой поддержке.

- Вы повлияли в какую сторону?

- Ну, по крайней мере вот сегодняшние мои свидетельские показания, это часть того, что я делал постоянно. Я 2 с половиной часа выступал на парламентской комиссии.

- Я знаю. Я Вас спрашиваю, как вы повлияли на ход следствия. Вот сегодня Вы говорите, что да, пожарные виноваты, да, Попов должен отвечать. Прошло уже полтора года, а никого же не привлекли.

- Я сегодня внес предложение о том, чтобы следствие занялось тем, чтобы дознать, кто вооружал террористов, с каких воинских или других частей попало оружие. Я и сегодня это выдвигал. Вот это и есть, а иначе же я не могу вместо работ. Обычно, как Вы знаете, если делаются какие-то предложения, и они имеют под собой основания, они принимаются.

- Александр Сергеевич, один из последних вопросов. в чем причина, конкретно, того, что вот Кулаев со своими, не знаю, как их называть, со своими беспрепятственно, я не снимаю ответственности с властей Ингушетии, но они беспрепятственно пересекли границу Осетии, они проехали значительное расстояние, они беспрепятственно захватили школу, они уничтожили много людей, там масса людей сгорела. По школе наполненной людьми днем стреляли танки, огнеметы, и погибло 330 человек, около 1000 раненых. В чем причина всего этого трагического огромного события, Вы считает. Кто в этом виноват должен быть.

- В первую очередь в этом виноваты конечно террористы.

- Это ясно.

- Это ясно, но к сожалению не всегда об этом говориться. Виноваты те, кто их финансирует, виноваты те, кто их вооружает, и виноваты те, кто не в полном объеме выполняет свои обязанности в упреждении, в пресечении и т.д. Вы сейчас ссылаетесь на пример того, что пересекли границу. Когда мы предпринимали действия для того, чтобы усилить наше присутствие и контролировать передвижение граждан РФ через нашу административную границу, это рассматривалось как грубое нарушение конституционных прав гражданина РФ о передвижении. Мы нарушали эти конституционные положении, нарушали основательно. И до Беслана тоже старались это делать. Но терроризм, это такой вид преступления. Я согласен с тем, что уголовное дело, которое сейчас будет, оно должно выяснить какие-то такие вещи.

- Как Вы считаете, Ваши подчиненные, Торшин это признал, допустили халатность? К примеру я говорю, министр внутренних дел, прокурор республики, ФСБ. Вы считаете есть среди них виновные?

- Все, или почти все. Кого Вы назвали, они у вас выступали, и не по о1 часу. У Вас есть материалы.

- Я спрашиваю, кого Вы считаете виновным.

- ну, каждый в меру своих так сказать служебных обязанностей.

- а Вашей вины нет? последний вопрос.

- Мою вину пусть установит суд.

- Вы как считаете.

- Я сказал, что я несу моральную ответственность, я извинился много раз.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- У потерпевших есть вопросы?

Потерпевшие:

- Да. Уважаемый судья, уберите вот этот кордон. Если вы думаете, что мы его убьем, то пусть он не надеется, пусть 100 лет живет он и мучается. Мы ему просто так умереть не дадим.

- Присаживайтесь.

- Слишком легко хочет отделаться.

- Я прошу тишину в зале.

Представитель потерпевших:

- Кто принимал решение связаться с Масхадовым.

Свидетель:

- Инициатива полностью принадлежит мне. Я этот вопрос отдал на рассмотрение штабу. Через штаб, вышестоящим органам. И я не встретил возражений о том, чтобы использовать эту возможность тоже. Закаев сказал, что «я передал», как я Вам уже сообщал. «Если ко мне поступят какие-то сведения, я немедленно Вам сообщу.»

-

- Об этом речь не шла. По крайней мере, Закаев не выдвигал никаких условий. Мы тоже не конструировали каких-то условий. Это не было бы правильно, если бы мы, мы могли внести предложение, но поскольку мы делали это не за спиной, а вполне открыто перед оперативным штабом, особенно перед теми службами, которые занимались контртеррористической операцией. Мы исходили из того, что это соответствует интересам, и надо это попытаться использовать.

- Кому Вы передали разговор с Закаевым.

- Я передал этот разговор Проничеву.

- Скажите, а почему вы надеялись на Масхадова. Какие у Вас основания были надеяться, что Масхадов чем-то поможет.

- Если бы не было информации, которую мы получили через Аушева о том, что террористы называют только имя Масхадова, я бы никогда ни в коем случае не стал на этот путь.

-

- Нет, никогда. Это все началось после прибытия Аушева.

- Назвал Аушев фамилию. Но прокуратура утверждает, что Масхадов организатор этого теракта. То есть, мне например не совсем понятно. Масхадов организатор теракта, и Вы его усиленно ищите. А в это время Хучбаров просит Вас на переговоры, Вы с ним контакт не искали. Что мог сделать Масхадов. Вы надеялись, что он приедет, и они уйдут, после убийства 20 человек.

- В связи с тем, что они назвали его имя, нельзя было упускать эту возможность.

- Александр Сергеевич, а почему вы не использовал возможность зайти с Аушевым.

- Я лично предложил Аушеву, Вы можете сейчас же его спросить, что я пойду с ним. Он сказал: «Ни в коем случае.» Я лично предложил ему вот так прямо пойти вместе с ним.

-

- Я готов был к любому исходу в отношении себя. Вы меня спросили. Я Аушеву предлагал: «Я пойду с тобой» Ну, что же я должен ему сказать?! Он говорит, что нельзя идти с ним. Ну, что?!

- Александр Сергеевич, а почему Зязиков не приехал?

- Послушайте, ну, что я Вам справочное бюро, что ли?! Я Вам скажу так, что Зязикова искали все и Яковлев, и Кулаковский, и кто-то еще, и Рогозин. Лично я его не искал. Они ему звонили по телефонам. Он сказал, что находится далеко. Все эти факты, уважаемый Чеджемов, они наверное у Вас есть. Я Вам ответил.

Голос из зала:

- Вы разговаривали с Путиным. Скажите, какой ответ он Вам дал?

Свидетель:

- Ответ был такой это было поручение, сделать все возможное для спасения заложников. на территории Беслана находились в это время полномочный представитель президента, как подтверждение ответственного отношения к этому вопросу, находился заместитель министра внутренних дел, заместитель генерального прокурора, первый заместитель директора ФСБ, другой заместитель директора ФСБ, и многие другие представители федеральных и южно-федеральных органов власти. Все они имели поручение. И я тоже получил это поручение от президента.

- Ну, именно, что он Вам сказал.

- Ну, у меня был телефонный разговор, в котором он главное внимание сосредоточил на том, чтобы использовать все абсолютно возможности мирные, политические, какие угодно, но освобождать заложников. поэтому если бы не было такой директивы, то мы бы, мы поэтому шли и на контакт через Закаева с попыткой найти Масхадова, и т.д. я вам очень сочувствую, и не думайте, что…

-

- Да я бы тоже был. Вот если бы я знал, я бы очень охотно сдернул этот занавес. И я высказываю такое предположение, что если мы с вами представим например время, когда мы регулярно встречались, если Вы в этой организации, то мы знали значительно меньше с вами, чем мы знаем сегодня. Поэтому я очень надеюсь, что время раскроет дополнительные сведения по всем этим вопросам.

- Если бы Вы вошли в спортзал, то дети до 10 лет бы вышли. В том числе мой 8-летний ребенок. Вот как мне жить после этого?

- Я могу сказать, что я как человек очень Вам сочувствую. Я ответил, что я как Дзасохов в школу готов был идти. Но Вы понимаете в чем дело, что это было бы… без 20 одиннадцать. Я готов был туда идти. Но я же Вам сказал, в чем дело.

- Хорошо. Вас бы арестовали, но Вы осетинский мужчина.

- Утром, в 6 часов утра, когда уважаемая группа пострадавших, очень я это все понимаю, была на дороге, на пикете, я к ним приехал. И мне задали этот же вопрос. Рядом со мной стоял Батагов Алан, прокурор Правобережного района, который потерял своего ребенка. Он по-осетински сказал, что: «Если бы я, Батагов Алан, зашел туда, и в результате этого погибло бы 2 человека, то вы бы меня прокляли.»

- Батагова не звали! Есиев. Можно?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я вас предупреждаю. Давайте договоримся так, представители потерпевших очень подробно допрашивали свидетеля. Я прошу об одном, чтобы вопросы не повторялись. А слышимость нехорошая не по моей вине, а по вашей вине. Потому что вы не хотите слушать. Я Вас предупреждаю, еще раз, я Вас удалю из зала.

Свидетель:

- Я хочу сделать заявление. Вот потерпевшая Кочишвили, которую я лично знаю, с которой я много раз встречался. Я высказываю не как официальный человек, и не как свидетель свою точку зрения. Я очень прошу ее как-то все таки овладеть собой. Потому что у нее есть право, но есть и обязанности. Я читал протокол свидетельских показаний Огоева генерал-лейтенанта, которому было сказано, что он купил погоны. Это человек, который закончил Суворовское училище, 30 лет прослужил в Сибири, командовал 400 тысяч людей, отец его фронтовик. А вы ему говорите, что он купил погоны.

Голос из зала:

- Кочишвили имела право вот это сказать! Можно я просто скажу? Александр Сергеевич, повернитесь ко мне пожалуйста. погоны дороже наших детей! Погоны!

Голос из зала:

- Вша Честь, я как председатель защиты прав детей Армении, у меня не вопрос, замечание.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вы кто?

- Я председатель защиты прав детей Армении. У меня замечание. Вот здесь много говорили о границе с Ингушетией.

- Кто Вы?

- Я президент защиты прав детей Армении.

- Присаживайтесь пожалуйста. Не надо никому замечание делать!

- Не замечание. Чтобы сегодня опять вот…

- Присаживайтесь.

- Я говорю в защиту всех детей, которые сегодня живут, чтобы не произошло это. В сентябре, когда я был здесь, мою машину никто никогда не проверял.

- Еще раз говорю, присаживайтесь! У нас допрос свидетелей, потерпевшие вправе задавать вопросы. Это не собрание.

Свидетель:

- Нет, я могу ответить на его вопросы. Но я не знаю, он здесь находится как потерпевший?

- Есиев, пожалуйста. Слушайте друг друга.

Голос из зала:

- Александр Сергеевич, у меня погиб 37-летний сын, Вы его хорошо знали. Он был старший инспектор в Правобережном районе. Вы доверяете Путину, как главе государства?

Свидетель:

- Я полностью доверяю президенту страны. Я знаю, как много он делал для того, чтобы поддержать нашу республику давно еще. Я более того, хочу вам сказать, что если бы не было начала 2000 года, и не было нынешнего президента страны, я Вам говорю, что страна распалась бы, потому что был Хасавюртовский договор, потому что Чечня почти уже вышла, и по осколкам растащили бы нашу страну.  Я в это время разговаривал с покойным Коковым…Да я не лекцию читаю, я вам факты привожу.

- Александр Сергеевич, я Вам этот вопрос задал для следующего вопроса. Поэтому не надо мне долго рассказывать. Значит, когда мы были у Путина, он как государственный руководитель сказал, что 1 числа руководил штабом по спасению детей Дзасохов Александр Сергеевич. Это его слова были, как руководителя государства. Как Вы мне ответите, что он обманывал нас или нет?

- Я Вам отвечаю, что один из тех, кто был у президента, это уважаемый глава республики Мамсуров. И я его спросил, действительно ли так говорил президент страны. Он мне как политик объяснил, что президент имел ввиду, что «Вы как руководитель республики принимали меры в первый день». А сейчас я Вам напоминаю, что ровно в 11 часов дня 1 сентября в Москве состоялось совещание, которое провел глава государства с руководителями силовых ведомств, где были даны поручения. А в 12 часов было распоряжение правительства, согласно которому ФСБ было поручено осуществлять руководство штабом. А руководство ФСБ позвонило и совершенно императивно сказало генералу Андрееву: «Ты, генерал, назначаешься начальником штаба». Об этом генерал Андреев сказал 8 на заседании парламента нашей республики.

- Александр Сергеевич, я был там. Мне уже 68 лет, и я обманывать не собираюсь.

- нет, а я не говорю, что …

- Нам сказал Владимир Владимирович Путин, что 1 числа до 2 числа до 11 часов дня руководил штабом Александр Сергеевич. Почему мне Мамсуров нужен? Я своими ушами слышал.

- Нет, я выслушал Ваш вопрос. Я же не отрицаю, что Вы задали этот вопрос. Я Вам ответил на этот вопрос.

- Вот я теперь говорю, какие меры Вы приняли по освобождению заложников 1 сентября 2004 года до 2 сентября.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я же Вас просил, вопросы не повторять.

- Я еще раз говорю. Я как пострадавший хочу от него знать, когда стали первых мужчин убивать, какие меры он принял. Вот и все.

Свидетель:

- Я же дал все…

- Я еще раз говорю, пусть он мне скажет.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Лично каждому будет говорить?

- Да, лично мне. Потому что 1 числа погиб мой сын. Пусть он скажет, какие мер он принял для того, чтобы не убивали мужчин.

Голос из зала:

- Лично за каждого человека он отвечает. Он клятву давал.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Нузаева, встаньте.

- Ну, прямо как в школе.

- Дайте друг другу спокойно задать вопросы. Я что-то сверхъестественное у вас прошу, или что? Прекратите этот базар. Дайте друг другу право задать вопросы. В конце концов друг друга уважайте, если вы меня не уважаете. Зачем вы комментируете мои слова, Нузаева?

Представитель потерпевших:

- Уважаемые, вы не имеете право принуждать Дзасохова давать ответы, которые вы хотите слышать. Он говорит то, что он считает нужным. Это дело его совести. Не надо напирать ни на суд, ни на кого. Вопрос этот задавался. Дзасохов как хотел, ответил. Второй раз зачем задавать этот вопрос? Вы извините. Уважайте друг друга.

Голос из зала:

- Торчинова. Александр Сергеевич, вот Вы сейчас сказали, что у террористов было четко сформулировано только требование вас 4 в школу. Других политических требований у них не было. А вот когда Андреев давал показания, он сказал, что у них требования были политического характера. И согласно федерального закона с ними переговоры не шли. Вот что вы можете сказать?

Свидетель:

- Я действительно на этот вопрос отвечал. Но я отвечу еще раз. Что впервые изложение требований политического характера появилось после того, когда из школы вышел Аушев. Это было 2 числа после обеда. В тексте этого требования, написанного и т.д. были такие-то предложения. Вы ссылаетесь на закон о борьбе с терроризмом.

- Это он ссылался.

- Я не присутствовал.

- Вы позволили этим преступникам пробраться на территорию нашей республики. Почему? Федеральный закон, но это были наши дети. Они были обречены на уничтожение, согласно этому закону.

- Значит, я считаю, что вопрос правомерный, потому что в действующем законе о борьбе с терроризмом есть серьезные недостатки, в том числе те, о которых я говорил. Это мера наказания за пособничество терроризму, это связь криминальная с террористами, это поощрение мировоззрения, которое ведет к терроризму. Я сообщаю Вам, что проект нового абсолютно закона находится в повестке дня государственной думы по представлению председателя федеральной антитеррористической комиссии Фрадкова. И по календарному плану он должен быть рассмотрен в государственной думе до конца февраля, а в первом квартале выйти, и быть переданным на подпись президенту РФ. Это пожелание правильное.

- Во время инаугурации ……..А человек, который нам клялся………….у меня единственный вопрос, имеет ли право этот человек представлять Осетию в совете федерации?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос снимается.

Свидетель:

- Нет, Уважаемый судья. Я могу ответить на этот вопрос. Если надо, я могу ответить.

- У вас будет возможность с ним встречаться.

- Слушайте, Уважаемый судья, каждый человек, даже в такой сложной обстановке, как гражданин, имеет свои права. И я хочу сказать, что задающий вопрос, это пострадавший. Я сочувствую ему. Если он примет когда-то это сочувствие, в том числе в конкретной форме, я буду стоять рядом. Но я Вам напоминаю, уважаемый задающий вопрос, что каждый руководитель и области и республики дает клятву. И там написано, что руководитель республики является гарантом свобод, безопасности и т.д. В переводе на реальный язык это обозначат, что он должен действовать. Я сегодня вам рассказывал об этом, что я не являюсь носителем действий федеральных функций. Есть соответствующая ст.71. И когда мне говорят о том, что Я давал клятву. Я ее давал. И в течение 7 с половиной лет в меру своих возможностей старался выполнять. Я с любовью относился к своему народу, и помогал ему. И я не хочу, чтобы задающий вопрос не прочитав, если по этой логике идти, то каждый день будут снимать президентов больших и малых государств, и Московской области, и города и Ставрополя, и Волгограда, и Осетии, и всех остальных.

- Так по Вашему мнению, 1200 человек недостаточно, чтобы вести переговоры?

- Так я же говорил! Да что это такое, а? это просто невозможно.

- Дудиева. В теракте было у меня 2 детей заложников. сын 13 лет погиб. Я хотела бы знать, Александр Сергеевич, вы знакомы лично с Басаевым?

- Я Басаева видел 1 раз. Этот вопрос вмещается, так сказать, в тему, видел я его вместе в 98 г. в апреле месяце вместе с руководителями Ростовской, Краснодарской областей, Ставропольского края, руководителями всех республик, потому что в тот период мы специально, так сказать, имея на это согласие государственного руководства, пытались разъяснить, что становиться на путь сепаратизма нельзя. Вот это единственный случай, когда я его видел. Больше я его никогда уже не видел. Но так как его знали все остальные, его знали даже в Москве.

- Вот по кассете происходит такое впечатление. Мы бы хотели, чтобы приобщили к делу кассету, видеозапись интервью с Басаевым. Если можно, да, мы хотели бы просмотреть. Да, там есть эпизоды, касающиеся теракта.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Идет допрос свидетеля. Ходатайство после.

- Хорошо. Мы подадим ходатайство. Я хотела бы сказать о кассете. В интервью Басаев говорит, что он возлагал надежду, планируя этот теракт, что Дзасохов зайдет в школу, и обладает этим авторитетом, он будет вести переговоры. Они все надежды возлагали на Вас, что Вы зайдете в школу.

- Кто?

- Террористы. Это говорил сам организатор теракта в Беслане. Что Вы будете вести оттуда переговоры. И он говорит, что «я лично дал приказ всем своим моджахедам, которые были в школе, когда зайдет Дзасохов и Зязиков всех детей до 10 лет отпустить, и дальше вести переговоры.» вы сказали, что Вы знакомы. Значит, был контакт, что он располагал таким мнением о Вас.

Свидетель:

- Я не могу подтвердить предположение глубоко уважаемой Дудиевой. Потому что это будет уводить следствие в сторону. потому что речь идет о той форме знакомства, о которой я Вам сообщил. Точно так же я не могу совершенно принять за основу разговора рассуждения террориста Басаева о том, что если бы…и так далее. У него были все возможности показать, если он хотел это сделать.

- Есть показания Кулаева, которого сейчас судят, показания которого приобщили к делу. В общем-то на них опираются. Я хочу сказать о том дне, когда мы с Вами встречались 12 сентября после того, как мы пришли на площадь, и потом была наша встреча. Я лично Вас спрашивала, почему Вы не пошли в школу с Аушевым. Есть много людей, которые были вместе со мной. И Вы сказали: «Я не знаю откуда взялся Аушев. Он что, с луны упал?»

- Значит, в моей терминологии вообще нет таких слов «с луны упал». Я полностью отвергаю такие словосочетания. Поэтому…

- В этой ситуации Вы говорили, что готовы были идти с Аушевым, но Вас не взяли. Вы сами лжесвидетельствуете.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Дудиева, вопрос задайте пожалуйста.

Свидетель:

- Я сказал, как было.

Голос из зала:

- Я была с девочкой и мальчиком, которых я потеряла в зале. У меня к вам такой вопрос. Если бы с самого начала оповестили всех…..

- Я за то, чтобы было с самого начала заявлено реальное количество заложников. но я абсолютно не могу согласиться с тем, что это что-то для террористов изменило бы.

- Не для террористов.

- Я имею ввиду их поведение.

- А я имею ввиду силовые структуры. Может быть какие-то другие меры, узнав, что там не 600, не 300…

- Ну, сейчас приводили же пример, что когда уголовное дело было заведено, там фигурировала уже совершенно другая цифра, в 2 раза больше, чем заявляли.

- Хорошо. У меня еще такой вопрос. У меня к вам 3 вопроса. Вот вы сейчас сказали, что никакого злого умысла не было в том, что с самого начала всем нашим родным лгали. Потому что я была внутри. Я ничего не знала. Мы надеялись вместе со своими детьми, что именно вы. Все наши дети ждали вас как бога. И они ушли на тот свет с тем, что их никто не спас. И вот когда они узнали, что 354 человека, вот такая информация, вот тогда они начали и убивать. И стали говорить, что «действительно, если вас 354 человека, то мы действительно приведем вас к этой цифре» Это разве не злой умысел?

- Ну, у следствия может быть есть записи каких-то телефонных или иных разговоров, где бы они говорили об этом . у меня нет таких записей. И таких сведений, что они об этом говорили. Если они об этом говорили, то надо представить это как основу для разговора.

- Я свидетель. Еще в своих показаниях Вы сказали, что Вы дали поручение Уртаеву, главе района, дать сведения Вам или штабу о количестве предполагаемых заложников. мне не известно, почему это задание нужно было давать главе администрации района, если есть мин образования, если есть районо, у которых были точные списки. Пусть 10% детей не придет. Из предыдущих лет мы знаем, что первая школа была элитная. И почему списки вовремя не были оглашены, не были затребованы у мин образования, или у районо.

- Уважаемый судья, я когда отвечал на аналогичный вопрос, называл не только главу администрации, но и районо, и райуправление, и министра внутренних дел.

- Нет, вы назвали только, я Вас внимательно слушала…

- Но запись ведется вообще?

- Суть заключается в том, что с самого начала никто, вот я на всех почти слушаниях была. Здесь была Бургалова. Никто за это не отвечал. Вообще, для чего тогда мин образования, когда они не знают, сколько учеников в данной школе. так, я не получила ответа на свой вопрос.

- Нет, я назвал районные и республиканские ведомства, которым были даны эти поручения.

- и последний вопрос у меня. Я почти была, не почти, а была без сознания. Только потом я узнала, что спортзал стал местом экскурсий уже спустя буквально 1 или 2 дня. Там все вычистили. Все вывезли, вместе с останками наших детей, все вывезли на свалку. Я считаю, что руки, ноги моего сына были там. Я знаю, что это антиморально. Об этом мы не будем сейчас говорить. Но как Вы считаете, с точки зрения закона это правильно?

- Я думаю, что на этот вопрос должны ответить те, кто проводил эти мероприятия. Потому что я же не могу, и с точки зрения моих конституционных прав, и с точки существа дела сейчас отвечать на вопросы, к которым я не имею отношения.

- Хорошо. И последнее. Я имею на это право, сейчас высказать буквально несколько слов. Вот на процессе сегодня отсюда я для себя вынесла, что Вы действительно давали клятву на верность своему народу на конституции. Дайте мне сказать, я имею на это право. И он ни за что не отвечал. Ни за что абсолютно. Этого он не знал, этого он не знал! И он ушел!

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Туаева! Я еще раз говорю, каждый выскажет свое мнение тогда, когда…

- Я не имею право говорить?

- Туаева, я Вам сказал, свое мнение как потерпевшие вы выскажите, когда будут прения.

- Этого дня мы ждали очень долго. Каждый раз мы приходим: приедет Дзасохов! Неужели он даже, нам его соболезнования не нужны. Мне они не нужны! Мне они нужны были, когда я со своими детьми сидела в спортзале. он мне нужен был там. Сегодня он нам  не нужен, чтобы как Цалиева говорит, «насколько я ваших детей любила.» не надо! И все материнские проклятья, знайте, падут на вашу голову. Вечно Вы будете политическим трупом в истории, а наши дети останутся героями.

- Туаева, успокойтесь. Хорошо, что Вы хотите сейчас?!

Свидетель:

- Вы подайте в суд.

Голос из зала:

- У меня такой вопрос. Не считаете ли Вы, что Аушев своим поступком показал, что с боевиками можно было вести переговоры.

- Условием ведения переговоров является обоюдное согласие, в том числе и террористов. В данном случае такое согласие со стороны террористов было.

- Почему скрывалась информация о кассете, вот выброшенной кассете.

- Это не мне вопрос. Я не знаю вообще эту кассету, я ее не видел. Я думаю, что предложение было е представить пострадавшим. Это надо сделать, если кассета такая существует.

- Припомните пожалуйста, 3 числа поступил звонок из школы и очень ждали Вашего ответа. 10 минут террорист дал нам время. От Вас не поступило никакого звонка. Вы об этом не знали?

- я об этом абсолютно не знал. Ни о 10 минутах, ни о звонке.

- Мамсуров мне продиктовал Ваш мобильный телефон.

- Какой Мамсуров? Таймураз?

- Я Вам совершенно определенно говорю, что мне никто не звонил ни через 10 минут, ни через час.

- Царахова. Вообще-то здесь еще и Кулаев есть. Кулаев, скажи пожалуйста четко и ясно: Полковник по отношению к Дзасохову, Зязикову и остальных, что он говорил. Чтобы тебя хорошо все поняли.

Нурпаша Кулаев:

- Он говорил, что если эти 4 человека зайдут, то за каждого человека по 150 человек отпустит. Он не сказал, чтобы они взялись за руки, и 4 зашли туда. Он сказал, сперва один, потом 2, потом третий. Он говорил 4 человека. Но он не сказал, чтобы за руки взялись эти 4 человека и зашли туда. Он сказал, чтобы они 4 зашли туда. Но он сказал, что за каждого человека 150 заложников отпустит.

- Кулаев, и скажи пожалуйста. Он что, убить их хотел?

- Он сперва сказал: «Жизнь им гарантирую.» Если жизнь он гарантирует, он не имеет права их убивать. Я слышал разговор его.

- Еще такой вопрос. Вот тут нам пытаются доказать, что там были одни наркоманы.

- Там никто наркоманом не был.

Свидетель:

- Что, Уважаемый судья, у вас есть последовательность в показаниях террориста?

Нурпаша Кулаев:

- У меня переводчик. Я сказал то, что я слышал, я так разговаривал. Я как знаю, я отвечал.

Голос из зала:

- Александр Сергеевич, Вас как  руководителя республики не оскорбило, что экс президент Ингушетии, которому было оказано доверие.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Дзуцева, ну это уже третий раз задаете вопрос.

- Я до конца не сказала свой вопрос. Ему доверили судьбу более 1000 сограждан. Почему ему больше авторитета было в тот день оказано, чем Вам.  Когда матери Беслана стояли 3 дня у здания правительства, 3 дня голодали, никто из руководства республики не вышел к нам.

Свидетель:

- Я вышел к вам.

- Никто не выходил.

- Я выходил. Ну, не 3 дня. Нет, на площадь-то я выходил. Тогда, когда еще Козырев стоял там. Как же так? Вот Дудиева же помнит. И вот Течиева помнит. И мы стояли.

- Дзебисова, пострадавшая. Александр Сергеевич, у меня такой вопрос. Вы все время говорите о погибших детях. А о живых мы забываем. Погибшие дети остались у нас в памяти. Вы находитесь в Москве. У меня к Вам такой вопрос, что сделано для того, чтобы обезопасить наших остальных, живых детей. И что сделано лично Вами вот с 3 числа по сегодняшний день, если мы сталкиваемся даже с такими вопросами, что в школе у нас охрана отказывается охранять наших детей, потому что им который месяц не оплачивают заработную плату.

Я сообщаю Вам, что мною перед парламентской комиссией поставлен вопрос о том, чтобы парламентская комиссия или группа депутатов или членов совета федерации внести в Федеральное собрание законопроект, согласно которому на долгую перспективу жертвы терроризма были бы защищены социально с точки зрения медицинской и других вопросов. это предложение пострадавших жителей Беслана. И мы будем добиваться, чтоб такое предложение было. А что сделано после этого, я думаю, что жители Беслана знают, что сделано, и что делается.

- Александр Сергеевич, какой статус будет у детей, которые пережили, остались в живых.

- Я как раз сторонник того, чтобы поднять это до государственного документа, аналогичного по силе, как закон для защиты и 5, и 10, 15, и 20 лет пройдет, жертв терроризма.

- У меня вопрос. Сидакова. В теракте осталась моя единственная дочь. Она сгорела до неузнаваемости. Никто ее боль не поймет, из тех чиновников, кто должен был ее защитить, никогда. Издают сейчас законы, это их не коснулось. Александр Сергеевич, 2 сентября 2004 года Вы вышли на сцену в ДК в Беслане. Было это?

- Было, да.

- Вы помните, мы с каким нетерпением ждали хоть какую-то информацию, что же там твориться, что же предпринимает руководство и силовые ведомства. В этом зале ДК муха бы пролетела, было бы слышно. Все слушали с замиранием. Вы вышли, дрожали как осиновый лист. Сразу Вы начали говорить, что на связь никто не выходит. Теперь оказывается, выходили. Отрицате?

- Нет, я отвечаю на Ваш вопрос.

- Да или нет.

- Нет, вот я отвечаю, что 2 числа…

- Да или нет.

- Нет, но Вы е вынуждаете меня отвечать неправильно. Я не могу отвечать неправильно. Правильный ответ такой, что я на этой встрече, во-первых, я 3 дня ни одной секунды не спал. Наблюдательные люди. А во-вторых, я хочу Вам что сказать, что на этой встрече я сказал, что в переговорных делах появились новые фигуры.

- Это Вы говорили 3 числа.

- 3 уже я в ДК не был.

- Как не был?!

- 2 числа вечером.

- 2 числа в первой половине дня, когда Вы в первый раз вышли как президент нашей республики к пострадавшим, к родителям. Вы  первый раз вышли тогда. А потом последующие разы мне уже даже не интересно было, что Вы говорили. Но вот тогда Вы вышли, и сказали, что на контакт мы с ними не выходим, связи нет. теперь выходит, что они говорили, переговоры велись. А теперь я убеждаюсь, что Вы лжете. Не надо меня перебивать.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я Вас буду перебивать.

Свидетель:

- Я Вам отвечаю, что я ни о какой кассете выброшенной там не говорил.

Голос из зала:

- 1000 людей, которые находились в зале, плохо слышали, или Вы один лгали, и продолжаете лгать!  Вот теперь вопрос, 354, где списки на эти 354? Они вообще существуют.

- Вы это у Вас в районе спрашивали? Есть списки.

- Мы спрашивали. Я хочу от Вас услышать.

- Я их не читал, но поручение такое было.

- Вот Андреев дал показания, ни о каких списков он не знает. Андреев тоже не читал. Так кто же читал? Откуда эта цифра? И еще одно. Вы проработали долгое время президентом после теракта. Как вы могли Дзугаева назначить министром?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос снимается, потому что он не имеет отношения к делу Кулаева.

Голос из зала:

- Вот до тех пор, пока такие чиновники, как Дзасохов убивают наших же детей!...

- Присаживайтесь. Сидакова! Успокойтесь.

- Не могу успокоиться!

- Успокойтесь.

- он даже не помнит, когда он первый раз к людям вышел! Тварюга!

- Сидакова, выйдите из зала!

- Не выйду!

Голос из зала:

- У меня вопрос. Можно задать вопрос? Александр Сергеевич, Вы помните, 3 числа примерно в 12 часов, где вы находились? Вы были в штабе?

Свидетель:

- В здании администрации.

- Тогда штабом принималось решение, чтобы выехали МЧС для того, чтобы забрать трупы. Я так понимаю, Вы как Вы говорите, заинтересованы в объективном расследовании. Нам сейчас важно узнать, от кого исходило предложение вывезти трупы. Это было решение штаба, или это было предложение террористов?

- По крайней мере я в холе первого этажа пытался выяснить, о чем идет конкретно, какие действия будут предприниматься. Мне сказали: «Не вмешивайтесь ни в свои дела.»

- Кто казал?

- начальник штаба.

- Сейчас опять в суде возникают вот такие разногласия, потому что Вы не удовлетворили наше ходатайство.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я не обязан.

- Вы обязаны быть беспристрастным. Николай Иванович, почему в зале нет Андреева и всех остальных? Андреев все валил на Дзасохова. Нам надо будет Дзасохова теперь вызывать на встречу с Андреевым. Александр Сергеевич, Вам надо будет приехать еще раз на очную ставку, когда будут остальные члены штаба. Я считаю, если Вы выдержали сегодняшний день, Вы должны будете как президент приехать на очную ставку еще раз. У меня ходатайство от имени потерпевших.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Ходатайства потом.

Голос из зал:

- Дзгоева. У меня такой вопрос. Вот по закону, когда случается вот такое, должен кто понести ответственность кроме террористов?

Свидетель:

- Пусть юристы отвечают на этот вопрос.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- нет вопросов?

Голос из зала:

- Карлов. Я вчера признан потерпевшим рабочей группой.

- Вы допрошены в качестве свидетеля.

- Да. Я вчера признан потерпевшим. Вот постановление о признании.

- По какому делу?

- По этому делу.

- По какому этому делу извините меня пожалуйста, дело в суде. Кто Вас имел право признавать потерпевшим по тому делу, которое рассматривается в суде?

- Не суд определяет меня, как потерпевшего.

- Карлов, я Вас уважаю. Подождите пожалуйста. я хочу сказать, что по уголовному делу потерпевшей признана Ваша мать, жена покойного Вашего отца. В суде было ходатайство о допросе вас в качестве свидетеля. Мы удовлетворили это ходатайство и допросили Вас в качестве свидетеля.

- Можно дать пояснения, Ваша Честь?

- Нет.

- К сожалению прокуратура меня неправильно информировала. Она сказала, что только мама моя одна может быть признана потерпевшей. Постановление высшего суда России, верховного суда вот от 12 января. Здесь сказано, что можно признать в качестве потерпевших остальных близких родственников.

- Карлов, Вы не признаны судом потерпевшим. Вы признаны свидетелем, и Вас суд допросил. Присаживайтесь.

Голос из зала:

- Кодзаева. Вы сказали, что надо еще выяснить, кто был заказчиком этого преступления. Насколько я знаю, Вы наверное тоже читали, ген прокуратура уже выяснила заказчиков, это Масхадов, Басаев. Вы считает по-другому?

Свидетель:

- Да, я считаю, что названные действительно являются вдохновителями этого теракта, но считаю, что это  только часть вопроса. И скорее всего следствие должно продолжить работ. Я уверен, что будут выявлены новые факты. И  я поэтому в своем выступлении сказал, что одни совершают теракты, другие заказывают, третьи, и может быть даже не в стране находящиеся, создают эти проекты смертоносные.

- Но Вы никого сами не подозреваете.

- Я не подозреваю. Но я на всех этапах буду сотрудничать со следствием.

- Вы считаете….

- Это не входит в мою компетенцию, давать оценку следствию.

- Вы не интересуетесь ходом следствия?

- Самым внимательным образом, каждый день. Но давать оценки, это не мое право. Я сегодня назвал ряд предложений. Которые я хотел бы видеть в действиях следствия. А именно, те вопросы, которые пока не освещены должным образом, и которые проливают свет. Это первое. Кто заказал убийство, кто оружие, когда все это началось. Я эти вопросы перечислял. Можете считать, что это и есть моя позиция, более расширенная, чем то, что есть сейчас у следствия.

- Что Вы сделали, хотя бы одно действие, которое помогло заложникам?

- Я уже отвечал на эти вопросы. Я сказал, что во имя спасения жизней заложников руководство республики и я готовы были, и делали так, чтобы даже в нарушение действующей Конституции идти на такие шаги, которые помогли бы.

- Опять вы расплывчато отвечаете.

- Я конкретно отвечаю. Первое, мы предложили террористам через штаб, что мы готовы вести переговоры.

- Вы сравнили захват заложников с Лондонским терактом. Вы до сих пор не поняли, какая разница между Лондоном и Бесланом? Вы имеете привычку сами ничего не предпринимать. Почему Вы сравниваете?

- Отвечаю, почему я сравниваю. Потому что у терроризма нет линии фронта. Вы говорите Лондон так, как будто хотите поставить выше. А я Вам еще раз говорю, что в этом самом Лондоне в это время находились 8 глав государств от США до России. Все стояли на ушах. Тем не менее террористы совершили это преступление.

- Вы сказали, что Паньков не разрешил Вам войти в школу. Как Вы думаете, эта инициатива исходила лично от Панькова, или за Паньковым еще кто-то стоял?

- Нет, это была точка зрения федеральных ведомств, которые придерживались видимо соображений закона. Паньков никогда не стал бы сам это делать. Паньков получил указание своего руководства.

- Назовите фамилии.

- Вы у Панькова спросите. Он скажет.

- Вы не знаете руководителей Панькова?

- Вы хотите от меня фамилии? Я не знаю, кто ему звонил.

- Так Панков берет ответственность за то, что он не пустил Вас, или он выполнял чье-то указание?

- Он выполнял поручение.

- Это Ваше предположение?

- Это моя точка зрения.

- Вы давали интервью в первое время. Вы говорили, что каждые 3 часа вы выходили на связь с президентом. Расскажите здесь, о чем Вы с ним говорили.

- Я не буду об этом рассказывать, потому что есть вопросы, я на них ответил, об одном из моих разговоров. И пересказывать я здесь вам не буду.

- вы не хотите отвечать?

- Нет, не хочу. Я имею право не отвечать на этот вопрос. Есть вопросы, тайные. И я не могу вам их рассказывать.

- То есть, Вы с Путиным вели переговоры. И сейчас говорите, что это тайная информация для потерпевших значит, у Вас с Путиным были секретные разговоры.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, задайте вопрос.

Свидетель:

- Уважаемая Кесаева, я Вам поясняю, что глава государства направил сюда людей, имена которых я перечислил.

Голос из зала:

- Не перечислили.

- перечислил. Ну как же не перечислил?

- Он их должности перечислил. А фамилии нет.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, я Вам последнее замечание делаю.

Голос из зала:

- Я специально все, что он говорил, записывала. Он перечислил должности, но не фамилии.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, Вы себя можете нормально вести или нет?!

Свидетель:

- Ну, давайте я назову имена. Я называю имена, поскольку меня спрашивают. Значит, полномочный представитель президента РФ в ЮФО Яковлев, заместитель министра внутренних дел Паньков, первый заместитель директора ФСБ Проничев,  командующий северо-кавказским военным округом внутренних войск Внуков. Ну, кого Вам еще назвать.

Голос из зала:

- Тихонова Вы забыли?

- Нет, почему. Я на Тихонова ссылался, когда я говорил. Проничев, Анисимов, я называл.

- А вот теперь я Вам скажу, хотя Вы нигде не признаетесь.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, а я Вам не даю возможность. Если у Вас есть вопросы, пожалуйста.

Голос из зала:

- Это вопрос. Я как свидетель говорила, и сейчас повторяю. 1 числа в 10 часов вечера вышел Сикоев и сказал: «Успокойтесь. Начальником штаба назначен Дзасохов, и он все приведет в порядок.» Я свидетельствовала и свидетельствую это. Я еще раз говорю суду, когда вы отклоняете наше ходатайство о вызове Сикоева, то вы нарушаете наши права. И я и Вам говорю, Дзасохов, что вы лжете, что Вы были начальником штаба. И если Вы говорите, что не были, это не значит, что Вы говорите правду.

Свидетель:

- Я думаю, что вопрос о том, чтобы вызвать дополнительного свидетеля. И он ко мне не имеет отношения. Я поддерживаю, если суд так решит.

- Можно еще один вопрос? Вот протокол допроса Ваш. Там написано: «С учетом складывающейся обстановки и тех данных, которые у нас были, я сделал выводы о том, что группа террористов имела какую-то поддержку из вне от тех, кто их направлял.» Какими Вы располагали данными?

- Значит, все предыдущие случаи, когда террористы хотя бы на сутки оставались живыми, или на большее время, всегда сопровождались тем, что выяснялось, что кто-то пытается или их выручить, или передать инструкции. Я пытался выяснить у штаба, есть ли какие-либо установки у террористов на их дальнейшее поведение? Мне было сказано, что этого нет. из этого не только я, но все делали вывод, что у них нет каких-то установок, каких-то людей, которые бы им объясняли, что вот это делайте на первом этапе, это на втором этапе и т.д. Вот что я имел ввиду. Вы имейте ввиду, что мои показания давались прямо по свежим следам. Я читал в газете, они, кстати говоря, там изложены…

- От 14 октября.

- Да, они там изложены. Вот я и говорю, что данные были такие, что они не выявили. Так мне говорили люди, которые вел переговоры. Они мне говорили, что в телефонных разговорах есть какое-то содержание.

- Как Вы оцениваете деятельность штаба? Вы можете дать объективную оценку, если конечно не были начальником штаба.

- Я не был сторонним наблюдателем. Все предложения, которые я вносил, они проходили через процедуру принятия или не принятия со стороны штаба. Следствие продолжается, суд идет. И я оценки действиям штаба сейчас давать  не буду. На вопросы, которые касались штаба, я сегодня уже отвечал. И вы их можете суммировать.

- Андреев заявил, что штурм не планировался. А что  тогда планировалось, чего ждали?

- Планы были такие, что террористы хотя бы в своих эгоистических целях примут хоть 1 предложение из тех, которые были названы. Хотя бы 1, как это бывает во многих случаях. И это могло стать основой для выхода из кризиса. Вот на что мы надеялись.

- На авось надеялись?

- Почему на авось? Это было совершенно конкретное предложение.

- Вы сказали, что Аушев не разрешил Вам с ним идти.

- Он ни не разрешил. Он сказал: «Со мной не надо идти.»

- Дзасохов говорит, что не являлся руководителем штаба, и не являлся членом оперативного штаба. Он присутствовал там просто как президент. Вы были знакомы с шифрограммой? Вы видели, что там нет Вашей фамилии?

- Я в оригинале этот документ не видел. Это мне показывать были не обязаны. Но я в первый день вечером получил информацию от командующего армией, что он получил указание, войти в состав штаба, и начальником штаба является Андреев. А комиссия Торшина прочитала пофамильно в зале, где было 800 человек, людей, фамилии которых упоминались в телеграмме. А потом он говорит, что считает неправильным, что не были включены Дзантиев и Дзасохов.

- Я думаю, что Торшин учитывал, что шифрограмма №629 от 2 сентября.

- Наверное да, учитывал.

- Руководитель штаба генерал-майор Андреев, заместитель Тихонов и министр внутренних дел Дзантиев. Члены оперативного штаба: президент РСО-Алания председатель антитеррористической комиссии Дзасохов, Соболев, Цыбань и все остальные.

- Я считаю, что следствие должно приобщить это заявление и затребовать документ в оригинале. Я располагаю только тем, что мне известно. Если это подтвердиться в оригинале, то пусть суд примет это к сведению.

- В шифрограмме 629 указаны и руководители штаба, и все члены штаба.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос к следствию. Можете потом задать его.

Голос из зала:

- Скажите пожалуйста, если Вы конечно это знаете, разрабатывалась такая версия по освобождению заложников после контакта с Масхадовым. Правильно?

Свиетель:

- Правильно.

- Но вдруг у вас с Масхадовым не получилось. Какие Вы еще разрабатывали версии?

- перед этим мы говорили через переговорщиков о том, что мы готовы вести переговоры об освобождении 26 преступников, захваченных в июне в Назрани. До этого мы предлагали, что мы готовы рассмотреть, если есть такое требование, о дислокации воинских частей на территории Ингушетии. До этого мы говорили, что мы готовы из числа взрослого населения организовать живой коридор, и дать возможность, и гарантировать безопасность преступникам, и дать им уйти на ту территорию. До этого не мной, а Гуцириевым предлагалось уйти им на самолете. Все это им предлагалось.

- Вот вы все время находились возле боевиков. Скажите, что говорил Полковник и остальные боевики по поводу переговоров?

- Я ответственно заявляю. А, это не мне вопрос.

- Уважаемый судья, можно задать вопрос потерпевшей и заложнице Мамитовой.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Пожалуйста.

Голос из зала:

- Мамитова, ты находилась непосредственно возле боевиков. Ты общалась с ними. Скажи, что Полковник и остальные боевики говорили насчет переговоров? Они не соглашались на переговоры?

Мамитова:

- нет, они хотели переговоров. Они просили меня и директора найти хоть кого-нибудь, чей-нибудь телефон. С нами, они говорили, не идут на переговоры. Не хотят. Никто не хочет идти сюда. Просили звонить тем, кого еще знаем. Я детей Мамсурова тогда еще не знала. Мне говорили: «Может быть кого-то из депутатов знаешь.» Я 2 раза звонила и на скорую, потому что хотела, чтобы связались с нами. И эта цифра нас очень подводила, 354 человека. Нам прекратили воду давать только из-за этого. Прекратили списки так же создавать.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Мамитова, Вы сейчас будете заново свои показания пересказывать?

- Нет, я просто хочу рассказать то, к чему привела их цифра. Чья это ложь?

Голос из зала:

- У меня еще такой вопрос. Кулаев,..

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я Вам еще раз говорю. Вопросы, только с разрешения председателя.

- Скажите пожалуйста, вот человек из-за кого по сущности страдали дети, из-за его лжи. Вот систематически эту цифру называл. Вот для меня это еще и значит, что благодаря этому моему ребенку еще и воду не давали. И Вы этого человека назначаете министром. Это, если не круговая порука, то что это такое?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос снимается.

Свидетель:

- Нет, я могу ответить.

Голоса из зала:

- Почему снимается?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Какое отношение этот вопрос имеет к делу, которое мы сегодня заслушиваем.

- Человек, который его пресс-секретарь, он лгал. Он его берет и назначает министром.

- Вы можете потом один на один задать этот вопрос.

- В каком месте задать вопрос? У него охрана.

- Я думаю, что у вас будет возможность с ним встретится еще. Я в третий раз и в пятый раз его сниму.

- А мы будем тогда 100 раз его задавать. Почему этого идиота он назначил министром? Представителем культуры назначил! Пусть ответит. Министр осетинского народа. Он имеет на это право? Какой сам лгун, такие и министры.

- Министр внутренних дел Дзантиев, который не может с обстановкой справиться, сколько терактов у нас было. До сих пор ходят легенды о работе этого министра в МВД, о его коррупции.

- Успокойтесь!

- До сих пор наше МВД называют «коммерческий киоск.

Свидетель:

- Я хочу уточнить, что террористические преступления, которые были совершены на нашей территории, были раскрыты. И имена преступников, те, кто были живы, они находятся в тюрьме. Те, кто погибли, установлены.

- Вас устраивала его работа?

- Кого Вы имеете ввиду? Если Вы Ходова имеете ввиду.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кулаев, есть вопросы?

Голос из зала:

- Нет, мы еще вопросы не закончили!

Свидетель:

- Меня спросили, раскрыты или не раскрыты. Я сказал, что раскрыты.

- Вас устраивала работа или нет? Или Вы были заинтересованы. До сих пор ходят легенды об этой работе.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос снимается. Да, успокойтесь вы!

Голоса из зала:

- Да не успокоимся!

- Я вынужден буду прекратить дорос.

Голос из зала:

- Дудиева. Скажите пожалуйста, Вы считаете, что расследование, которое провела прокуратура, Вы считаете его объективным? У Вас никаких вопросов не возникло, как руководителя республики. Вам кажется все правильным?

Свидетель:

- Я же только что назвал свои предложения, которые адресованы к следствию, и которые не являются второстепенными, что надо найти тех, кто оружие давал, надо найти тех, кто финансировал. Это же все. А что еще?

- Значит, в общем Вы довольны расследованием. Вам какая нужна охрана?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Да я не могу работать в таком режиме!

Голос из зала:

- Александр Сергеевич, сейчас идет конфликт между нами и прокуратурой по поводу разделенных дел по Кулаеву, по милиционерам и основному делу. Вас устраивает это разделение дел?

Свидетель:

- Какие дела Вы имеете ввиду? Вы районное имеете ввиду?

- Дело по теракту, дело по Кулаеву, дело по райотделу милиции. Вот Вы доктор юридических наук. Вы бы смогли докопаться до истины в 3 разных делах, в 4 даже, по одной проблеме.

- Я думаю, что мои свидетельские показания сегодня, и я считаю, что мы поступили правильно, они далеко выходят за пределы дела, которое мы рассматриваем. Поэтому я сегодня отвечал на вопросы, которые не имеют отношения непосредственно к подсудимому. Но я это делал сознательно. Потому что это дает большее представление о фактах того, что было. Поэтому, если у Вас есть какие-то предложения, как у человека, который руководит организованной частью жителей пострадавших, Вы внесите сои предложения, какие дела с какими надо объединять. Но сейчас, во-первых, я не доктор юридических наук, а политических. А во-вторых, внесите свои предложения, что Вы хотите.

- Можно вопрос?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, у Вас вопросы или у вас свои суждения?

Голос из зала:

- Вопросы. Почему, вот была такая версия, что сняли посты. До школы 5 постов было. Полностью они были сняты. Была такая версия, что их перекинули из-за того, что вы ехали в Нальчик. Теперь Вы утверждаете, что Вы были совсем в другом месте. Кто за это ответит.

Представитель потерпевших:

- Это не версия. Это прокуратура так определила.

Свидетель:

- Что касается этого вопроса, я выступаю с ходатайством перед следствием, чтобы было самое подробное дознание этого вопроса. Потому что я находился утром в школе, где  я должен был быть хотя бы полтора часа. Потом я должен был поехать в Северо-Кавказский горно-металлургический, вот где мы должны были до часу дня заниматься совершенно другими делами. Поэтому я не понимаю, кто снял. Значит, Торшин называет так, я еще его не видел, он говорит: «неустановленное лицо якобы сказало о том, что надо снять.» Вот я прошу следственную группу самым тщательным образом разобраться. Я никуда не собирался ехать, ни к кому с обращениями не обращался. Тем более, что я юридически даже не имею права просить, чтобы меня кто-то на дорогах защищал.

- Так Вы в Нальчик не ездили?

- Ну, какой Нальчик?!

- Во-первых, было сказано не о каком-то неизвестном лице, а о сотруднике МВД.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, вопрос задайте.

Свидетель:

- Нет, я цитировал доклад.

Голос из зала:

- Вы считаете, что не было предательства со стороны МВД?

- Ну, что это вообще? Слушайте, это уже граница.

- Он был почти год президентом.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, следствие дает ответы, было ли предательство или нет.

Свидетель:

- Правильно, это же начинается уголовное дело сейчас.

Голос из зала:

- Как Вы считаете, почему штурм начали именно в тот момент, когда Вы договорились о приезде Масхадова.

- Во-первых, я не получил ответа, приедет ли Масхадов. И мне мой собеседник сказал, что больше того, что он передал, ничего не знает. Это Закаев.

- Вы не считаете, что штурм был спровоцирован, чтоб с Масхадовым переговоры больше не велись, чтобы он не засветился, как спасатель...

- Я так не считаю, потому что у Масхадова было время. Весь мировой экран, вся пресса каждый день показывала все эти ужасы, и он имел возможность где-то дать свой голос, так сказать, если он хотел что-то сделать.

- У Вас был один плюс, что Вы договорились с Масхадовым. Сейчас и этого нет.

- Почему? Я пытался все равно даже на это пойти. Я не мог это упустить.

- Мы знаем, на 3 этаже, где был штаб, где находились Вы...

- Штаб находился в левом крыле на 1 этаже. На 3 этаже находилась гражданская часть должностных людей нашей республики.

- Помимо штаба Андреева, еще были дополнительные штабы.

- Штаб в таких случаях бывает один единственный. О нем есть специальное положение. И он полностью основывается на законе о борьбе с терроризмом. Все остальные штабы могут как угодно себя называть, хоть генеральным, но они не выполняют те функции, которые выполняет оперативный штаб.

- Я не спрашиваю Вас о функциях. Были другие штабы?

- У меня не было штаба.

- По показаниям Андреева были еще дополнительные штабы.

- вы у него спросите. Я не знаю, о чем идет речь.

- Что Вы кричите?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- А Вы что кричите?

- Ну, я Вас хочу перекричать, а вы еще выше.

- Вы меня давно перекричали.

- В штабе находились цензоры, которые следили за информацией конкретно о количестве заложников, о ведении переговоров. И я как свидетель свидетельствовала, что телевидение 1, 2 и другие программы не давали никакие интервью, не хотели у нас брать интервью. И они, эти цензоры, Вы их видели?

Свидетель:

- нет, я не видел никаких цензоров.

- Вы не в курсе, что они были?

- Я встретился во дворе райадминистрации с 3.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Давайте коротко и ясно, да или нет.

Свидетель:

- Если коротко, то нет. Вы имеете возможность выяснить это, но не у меня.

Голос из зала:

- А что делал Зангионов тогда?

- Зангионов не знаю, что делал. Он офицер нашего республиканского управления.

- Вы не знаете, что он вел переговоры с террористами?

- переговоры вел профессиональный, как мне постоянно говорят, переговорщик, который имел имя Хасан.

- вы его не знаете? На лицо тоже не видели?

- не видел.

- Вы просто слышали, да?

- не только слышал, но мы надеялись, что он передает наши все предложения.

- Что Вы можете сказать о начале штурма? Он был спровоцирован?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Отвечал он на этот вопрос. Я знаю, Ваш следующий вопрос будет об облаках, которые были.

- а что, это огнеметы!

- Кесаева, на этот вопрос уже был дан ответ.

- Кому мы были доверены. Мы надеялись, что там президент, если он даже к людям не выходил.

Свидетель:

- Нет, я имел ввиду другую встречу.

- как вы считаете, конкретно Вы, кто убил наших детей. По вашей версии: террористы, федералы или во всем виноваты Вы.

- Террористы.

- Вы не виноваты?!

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Кесаева, у Вас все? Есиев, пожалуйста.

Голос из зала:

- Александр Сергеевич, хочу Вам просто, как человек человеку, гражданин задать один вопрос. Нургалиев и Патрушев в аэропорту Беслана были или нет? Если были, то куда делись?

Свидетель:

- Я их лично спрашивал. Один и другой в разных кабинетах мне сказали, что они не были в Беслане.

- Вы сами их не видели?

- Нет конечно.

- Почему это конечно?

- Это в том смысле, что если бы я их видел, я бы сказал. – Александр Сергеевич, я Вам могу представить человека, командира взвода, который посты снял по указанию дежурного, что Александр Сергеевич Дзасохов президент РСО-Алания будет ехать по трассе в Кабарду. Могу представить Вам его.

- Ну, это обязательно в рамках предстоящего уголовного дела надо рассмотреть. Поэтому я повторяю свое ходатайство к следствию, чтобы полностью все обстоятельства может. Ну, пусть дадут эти показания.

- В одном из интервью по поводу Беслана Путин высказал такое мнение: «Проявили слабость, а слабых бьют.» Скажите пожалуйста, кого он имел ввиду, он имел ввиду грудных детей, которые находились в заложниках? Кроме них мы никого не видели побитыми. Кого он имел ввиду?

- Ну, как я могу отвечать по ответу главы государства. Я должен весь текст видеть, в каком контексте он это сказал. Дайте мне текст. Я сейчас на память не могу вспомнить.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Допрос окончен, все.

Голос из зала:

- Уважаемый судья, вы прекрасно знаете, как мы долго добивались, чтобы Дзасохов попал на этот суд. Как он долго на это не соглашался. Вот мы сидим здесь с утра, и видим наглую ложь.

- Так, Царахова.

- Наглую. И я как потерпевшая требую, чтобы его посадили рядом с Кулаевым! Преступник! А вот эту косынку передай своей жене! Я ее носила, а теперь пусть твоя жена носит всю жизнь!

- Перерыв пол часа!

Карлов:

- Ваша Честь, у меня ходатайство. Во вторник по заявлению меня признали потерпевшим. Пожалуйста, вот мое заявление. У меня все необходимые документы есть, в том числе постановление суда. Понимаете, когда меня вызывали с мамой в прокуратуру с делом ознакомиться, я спросил, могу ли я быть признан тоже потерпевшим? Мне сказали, что в соответствии с УПК РФ я не имею права. После этого я уже здесь тоже обращался к Семисыновой. Здесь сказали то же самое, что я буду записан как свидетель. А вот совсем недавно я просто посмотрел, нашел решение суда, самого высшего суда РФ.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вот есть постановление  о признании потерпевшей Вашей матери.

- Да, правильно.

- Пожалуйста, мнения.

Представитель потерпевших:

- Поддерживаем.

Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:

- На предварительном следствии, как я поясняла, была признана мать его, погиб отец. Если сейчас заявлено такое ходатайство о признании потерпевшим сына, я думаю, что это не противоречит требованиям закона и постановлению конституционного суда от 18 января 2005 года, в котором сказано, что должен быть определен круг близких лиц, и они могут быть признаны потерпевшими. Вот мать не является в судебное заседание. Но представлять интересы этой семьи в суде. Допрошен он у нас в качестве свидетелей. Об этом просили суд потерпевшие. Мы не возражали. Но поскольку мать не является, я не возражаю против того, чтобы признали его потерпевшим по суду.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Подсудимый.

- Поддерживаю.

- Выслушав мнения сторон, суд постановил признать Карлова Валерия Ивановича потерпевшим по этому делу.

Голос из зала:

- Ваша Честь, можно? По тому же вопросу, моя невестка признана потерпевшей. Если допустим меня признают потерпевшей, она значит не потерпевшая? Не могу понять.

- Вас допрашивали?

- Да, вы нас допрашивали.

- Мы Вас допрашивали.

- Да, но признали ли Вы меня потерпевшей?

- Если мы Вас допросили в качестве потерпевшей, наверняка мы Вас признали потерпевшей.

- Я могу вот документ какой-то получить? Мне просто в больницу ложиться надо. У кого я могу получить документ.

- Давайте после суда решим.

- Можно еще ходатайство? У меня ходатайство, я прошу приобщить к делу кассету, интервью Басаева 2005 года. Здесь есть вопросы, которые касаются теракта в Беслане. Я думаю, что эта кассета будет представлять интерес суду и следствию. Если возможно ее посмотреть.

Представитель потерпевших:

- Ваша Честь, можно я скажу. У Вас один экземпляр этой кассеты?

- Сегодня, да.

- Я имею ввиду возможность предоставления кассеты прокуратуре. Будет такая возможность?

- Да.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Подсудимый.

- поддерживаю.

Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:

- Ваша Честь, происхождение этой кассеты предстоит выяснить. В рамках нашего судебного разбирательства данная кассета подлежит изъятию, исследованию.

- можете проснить, откуда эта кассета у Вас?

Дудиева:

- после интервью, которое взяли у Басаева, мы приложили много усилий для того. Чтобы достать эту кассету. И через определенное время, так скажу, позавчера вечером в комитет зашел молодой, ну, ребенок лет 12. он спросил, кто Сусанна Дудиева. Я сказала, что я. Мальчик сказал: «Это просили передать Вам.» Я искала эту кассету.

Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:

- Мы за то, чтобы ее приобщить. Но ее исследовать надо.

- Исследуйте. Мы ее отдаем для пользы дела. Там Басаев подтвердил, что они собирались отпустить детей до 10 лет.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Суд, выслушав мнения сторон, постановил, приобщить кассету к материалам дела.

Голос из зала:

- на следующем заседании мы сможем организовать просмотр?

- не на следующем заседании. У нас есть еще другие кассеты, которые нужно просмотреть.

- Нам позавчера вечером ее дали. Мы посмотрели. Мы ее передадим в прокуратуру. Это безусловно.

- Давайте так, перепишите ее, и тогда на следующем заседании заявите свое ходатайство.  Я удовлетворяя ходатайство, должен…Вы ее передаете? Отдайте, перепишут Вам.

Представитель потерпевших:

- Ваша Честь, можно для одного из обвинителей просмотр организовать…

Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:

- Зачем обвинителей?

- Ваша Честь, у меня ходатайство. В докладе нашей республиканской комиссии, сказано, что 1 сентября террористы отказываются обменять заложников на высокопоставленных республиканских чиновников. Из этого заключаем, что были предложения террористам обменять детей на чиновников. Они были рассмотрены, и террористы не согласились. Я прошу вас истребовать в парламенте нашей республики вот те данные, на основе которых сделан вот этот вывод. Я думаю, что эти данные имеют существенное значение и для оценки действий террористов, в том числе Кулаева, и если это действительно имело место быть, то это говорит наверное о положительной работе штаба. Документы, на основании которых комиссия пришла к выводу, что террористы отказались обменять детей-заложников на высокопоставленных осетинских чиновников. Документы, где видно, сто такие предложения террористам были, документы, свидетельствующие о том, что террористы отказались менять.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Подсудимый.

- Поддерживаю.

- Обвинение.

Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:

- У нас нет возражений.

- Потерпевшие, вы поддерживаете?

- Да, поддерживаем.

- Суд, выслушав мнения сторон. Постановил, удовлетворить ходатайство, истребовать из парламента документы, по которым парламентская комиссия пришла к выводам об отказе террористов обменять детей-заложников на высокопоставленных осетинских чиновников.

Карлов:

- Ваша Честь, я хочу тоже ходатайство заявить. Я хочу попросить суд, чтобы он в качестве свидетеля вызвал репортера. У него есть фотографии разные, часть фотографий у меня с собой. Они помогают установить, когда пожар был, как его тушили, кто его тушил, как потом это все разгребалось, анализировалось. Очень много фотографий. Если можно, я найду его адрес.

- Давайте так. Определите адрес, все. Я не могу удовлетворять ходатайство, пока его нет.

Представитель потерпевших:

- Скажите пожалуйста, а он согласен.

Карлов:

- Я еще с ним не связывался.

- На фотографиях же нет времени.

- Есть время.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Если Вы его знаете, Вы можете с ним связаться. Если он готов дать показания.

- Это тот самый, который, помните, девочка лезла в окно, он сфотографировал. Найти его будет не сложно.

Представитель потерпевших:

- Ну, если его фотографии подлинные, почему он не даст показания тогда?

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Продолжим допрос свидетелей. Фамилия, имя, отчество.

 

 

- Левицкая Алина Афакоевна.

- Число, месяц, год рождения.

- 4 августа, 1954 года

- Место жительства.

- Владикавказ, ул.Пушкинская, 2, кв.7

- Место работы.

- В данный момент я работаю профессором кафедры русского языка Северо-Осетинского государственного университета, и нахожусь в отпуске для завершения докторской диссертации в Министерстве образования.

- Суд допрашивает Вас в качестве свидетеля. В соответствии со статьей 56 УПК РФ разъясняю Ваши права. Вы вправе знать о предъявленном обвиняемому обвинений, давать показания, отказываться свидетельствовать против самого себя и своих близких родственников, представлять доказательства, заявлять ходатайства. Приносить жалобы на действия и бездействия суда.  Являться на допрос со своим адвокатом. В соответствии с ч.5 ст.184 УП закона. Ходатайствовать о применении к Вам мер безопасности в соответствии с УП Законом. Кроме того, Вы предупреждаетесь в соответствии со ст. 307, 308 УК за дачу заведомо ложных показаний и за отказ от дачи показаний. Пожалуйста, дайте суду подписку. Вам предоставляется право дать показания по существу дела.

Заместитель прокурора РСО-Алания Аслан Черчесов:

- Алина Афакоевна, 1 сентября 2004 года какую должность Вы занимали?

- Министр общего и профессионального образования РСО-Алания.

- 1 сентября как Вы узнали о захвате школы в Беслане?

- Я находилась в этот момент в Чермене, в школе №2. Где-то в районе 12 часов дня мы были там с Павлом Резоевичем Тедеевым. К нему подошел милиционер, и на ухо сказал ему что-то. Через несколько минут он мне сказал, что в Беслане теракт, и якобы захвачена первая школа. Я из Чермена выехала в Беслан, и поняла, что что-то а самом деле случилось. Потому что на дороге стоял БТР, и центр Беслана был перекрыт. Но машину мою пропустили. Я увидела, как передо мной из машины вышли генерал Огоев, и прокурор республики Бигулов и направились к училищу. И я поняла, что как бы там вот в училище находится так сказать какой-то центр. Потому что милиционер вообще не разрешали из машины выходить. Я побежала следом за ними. И там вот в 8 училище прошла вглубь двора, увидела у входа стоящего Мамсурова Таймураза Дзамбековича. И когда вошла в помещение, там было очень много народу. Президент республики был, практически все силовики были, кто-то был еще из федералов. Ну, в общем, очень много было мужчин. Они стояли вокруг стола, что-то рассматривали, то ли карту, то ли что. Я подойти ближе не могла, потому что в комнате было много народу. В какой-то момент Дзасохов так вот сквозь толпу увидел, что я стою у входа, и сделал несколько шагов в мою сторону, и спросил меня, как в Чермене дела. Дело в том, что в Чермене в этот день 1 сентября впервые за последние годы, живущие там, в микрорайоне этой школы родители-ингуши хотел привести в 1 класс 6 первоклассников, живущих по микрорайону. И представители наши, родительская общественность этой школы, другие классы против этого возражали. И там была конфликтная ситуация. Именно поэтому я 1 сентября была там. Так сказать, на случай, если возникнет, не дай Бог, какой-то конфликт, попытаться не допустить никакого конфликта. И президент меня спросил: «Что в Чермене?» Ну, я сказала, что ситуация была напряженная, но относительно все нормально. И он мне сказал: «Мы не знаем, что может последовать сегодня дальше. Я прошу тебя вернуться в город, находиться на рабочем месте, и следить за тем, чтобы в образовательном процессе республики не возникло паники, и в обычном режиме работали школы.» И я вернулась в город, была в министерстве до конца рабочего дня. Потом снова вернулась в Беслан, и практически все это время старалась быть там. Стояла с родителями, со всеми вместе у ДК. Это 1 сентября. Вы меня спросили, что было 1 сентября.

- Дальше что было.

- ну, дальше. 2 и 3 тоже. Как бы 2-го в таком же режиме. В какой-то момент я отлучалась ненадолго в город, потому что большая часть учредителей, то есть администрации местного самоуправления республики приняли решение о том, чтобы прекратить занятия. И какое-то время там возникали рабочие вопросы. Потом я была в Беслане. В ночь со 2 на 3, где-то в час ночи меня попросили подняться в кабинет главы района. Там приехала помощник Миронова. В комнате находилась она, и Таймураз Дзамбекович Мамсуров. Я недолго очень общалась с этой помощницей Миронова, а потом Мамсуров мне сказал, чтобы я ехала домой. Больше никого не было. Он сказал, что террористы не выходят ни на какие контакты, сказал, чтобы я не боялась, ночью ничего не случиться, и чтобы я ехала домой, и хотя бы до утра здесь не находилась. Сказал: «Не бойся, до утра ничего не будет, а утром будут братья Гуцириевы вести переговоры с террористами. И пока мы не выведем всех до последнего наших детей, мы не успокоимся.» Я сказала ему, что, поскольку я там все время стою с родителями, со всеми, кто приехал со всех концов республики, люди переживают, что будет штурм. Он мне на это ответил, что «не переживай, штурма не будет». И сказал, что, ну, я буквально передаю: «Я сам первый стану живой стенкой, чтобы штурма не было. Пока мы всех детей наших не выторгуем, за каждого бандита, сидящего у нас здесь, мы не успокоимся.» И где-то во 2 часу ночи отправил меня домой. Утром я не поехала в Беслан, потому что были рабочие вопросы. Я была на работе. И в какой-то момент мне кто-то позвонил по телефону, и сказал, поскольку близкие все время знали, что я в Беслане, спросили меня: «Ты не знаешь, что там за взрывы?» Я сказала, что я не в Беслане. Они говорят: «Включи телевизор, там взрывы.» И я включила телевизор. И там когда увидела, что показывают, я выскочила, села в машину, и поехала в Беслан. Ну, а в Беслане меня милиционеры внизу пропустили. Там внизу стояли люди, кричали, что лестница обстреливается, наверх не пускали. Я до 2 этажа добежала, крикнули: «Вот сюда заходите, эта часть обстреливается, туда не ходите дальше.» И я потом поняла, что это был кабинет мэра города, туда вошла. Там находился Дзугаев, журналисты. Они там видимо работали все это время. Я туда не заходила, в это помещение, раньше. Я если и заходила редко, я заходила в районный отдел образования. И через несколько минут с шумом дверь распахнулась, и зашли туда Яковлев. Дзасохов. Журналистов попроси удалиться. Я поняла, что там происходит уже, потому что была включена громкая связь, было слышно, что случилось самое страшное и непредсказуемое.

- Во время взрывов вы находились во Владикавказе, да?

- Да.

- И большую часть времени, я так понял, Вы занимались рабочими вопросами.

- Ну, я занималась и рабочими вопросами, и в остальное время приезжала, находилась в Беслане.

- то Вы можете пояснить о той злополучной цифре, 354. Как она родилась. Если Вам известно. Что вам известно о работе районного отдела образования, списки, состав.

- Я поняла. 1 сентября, когда Я из Беслана приехала вот по указанию президента в Министерство, я позвонила сразу в районный отдел образования, и спросила Бургалову, какие у них сведения на 1 сентября. Кола же муниципальная. И статистику ведут они. У нас общая статистика тоже бывает к концу года, к началу года. Но у нас бывает статистика на начало учебного года где-то к концу октября. Поэтому я спросила Бургалову. Она мне ответила, что у них на начало учебного года еще нет, но на конец учебного года было где-то 986 учащихся списочно, вот так. Я спросила: «Зарема, у тебя уже кто-то эту цифру спрашивал?» Она говорит: «Да, меня уже руководство спрашивало, и мы уже эту цифру отдали.» Ну, я знаю как бы из опята, и она в очередной раз подтвердила, что на линейках в этой школе всегда бывали такие многолюдные шумные праздники. Люди приходили семьями. И я как бы так даже по самым минимальным  подсчетам своим поняла, что там не меньше 900 человек будет. Но меня никто не спрашивал ни 1 сентября, ни 2 сентября. Меня не спрашивали. Я объясняла это тем, что районный отдел образования уже дал сведения. Потому что Бургалова сказала: «Нас сразу же спросили. И мы эти сведения дали, что у нас на конец учебного года вот такие были сведения.» Вот в тот момент, когда 3 я приехала, и когда там уже все происходило, и когда Яковлев с Дзасоховым вошли вот туда в эту комнату для прессы, в какой-то момент мне Александр Сергеевич сказал: «Ты как все же думаешь, сколько там людей» Я ему сказала, что я думаю, что не меньше 900 человек. и объяснила, почему я так думаю, что мне и Бургалова говорила, что там много людей на праздники бывает. Но это было уже во второй половине 3 числа. до этого меня никто об этом вообще не спрашивал.

- А Бургалова кому давала эти сведения?

- Она мне сказала: «Меня уже руководство спрашивало. И мы эти сведения уже отдали.» Я так поняла, руководство района наверное ее спрашивало. Она сказала: «Руководство меня уже спросило, мы эти сведения отдали.» Это было где-то часа в 2-3 дня 1 числа.

- А вот за эти 3 дня нигде Вы в репортажах не слышали?

- Нет, я слышала. Я первый раз когда услышала, я удивилась.  И вот в ночь, когда мы разговаривали, когда меня Мамсуров отправлял домой со 2 на 3, я ему сказала: «Все время как-то называется цифра, я по телевизору вижу.» И потом вот в тот момент, когда Андреев выходил к народу, я стояла у входа, ну ДК, и я слышала, кК они вот эти цифры говорили. Потом я видела, как Дзугаев с экрана называл это. И я Мамсурова спросила: «Вы вот называете эту цифру, 354. Откуда она?» Он мне говорит: «Мы объясняем, откуда она. Мы попросили людей, чьи родственники вот там, в школе, записаться. И вот столько людей записалось. Вот поэтому эту цифру и называют.»

Старший прокурор управления Генеральной прокуратуры РФ на Северном Кавказе Мария Семисынова:

- Скажите пожалуйста, вот кому из руководства, Вам известно, давались эти цифры? Руководству штаба, или руководству администрации, руководству республики. Кому давала Бургалова.

- вы знаете, я сейчас затрудняюсь сказать. Вот из общего контекста разговора с ней, я почему-то подумала, что она говорила про руководство района. Ну, я не знаю. Она фамилии не называла. Она как-то, общий же разговор был. Я спросила: «Зарема, сколько детей, как ты думаешь. Там учителей. Педагогический коллектив, кто там?» Она говорит, что вот так и так я думаю. Она говорит: «Нас уже спрашивали, и мы уже эти сведения давали.»

- Скажите, вы знали о том, что вы являлись членом штаба?

- Нет.

- А когда Вам стало известно об этом?

- О том, что я входила в состав оперативного штаба, которым руководил генерал Андреев, и что вообще он руководил штабом оперативным я узнала на заседании парламента 10 сентября, когда его вызвали к микрофону. И стали ему задавать вопросы. Тогда я узнала, что был оперативный штаб, что руководил им Андреев, и что оказывается я тоже входила в состав штаба. Вообще до этого момента я думала, что вот есть как бы военные, спецназ и у них свой штаб. А в моем понимании как бы вот штаб, это было руководство республики, и президент, который мне давал там поручения поехать по школам и так далее. Я уже об этом говорила, давала показания федеральной комиссии Торшина. Со мной на эту тему беседовал генерал Баскаев в сентябре, вот после заседания парламента, и в генеральной прокуратуре меня тоже по этому поводу опрашивали. Я тоже об этом говорила. Меня вот не пропускали, когда я 1 числа вернулась из города, меня не пропускали в здание администрации. Ия позвонила охране президента, потому что я хотела узнать хоть что-то, потому что люди знали, что я министр, ко мне подходили в надежде хоть что-то узнать. А я же тоже ничего не знала. И я сделала попытку спросить у кого-то из первых лиц. Я хотела войти в здание, меня не пропускали. Я позвонила охране президента, и они дали ему трубку. И он мне говорит: «Как тебя не пропускают? Ты член штаба.» и я думала, что это вот штаб, руководство республики. В ночь с 1 на 2-е. А о том, что был оперативный штаб, и что им руководил генерал Андреев.

- Это когда было? Что вот Вы сделали звонок президенту.

- Это было ночью, ближе к рассвету 2 числа.

- Тогда Вам Дзасохов сказал…

- «Как это тебя не пропускают? Ты член штаба.» Нет, не оперативного. Он говорит: «Как тебя не пропускают? Ты член штаба.»

- Вы в заседаниях штаб принимали участье?

- нет, меня ни разу никуда не приглашали, ни на какие заседания. Меня никто ни о чем не спрашивал. Да я вообще практически с ними не общалась. Вот я общалась в ночь со 2-го на 3 с Мамсуровым, когда приехала помощница Миронова, и она хотела с министром образования встретиться. И очень коротко мы с ней разговаривали. А потом он  меня отправил домой ночью. все.

- Скажите пожалуйста, а вот с Дзугаевым, который озвучивал …

- нет. Я стояла все время на улице с людьми. А Дзугаев был все время там вот в здании, насколько мне известно. И мы с ним не общались.

- С людьми, вы имеете ввиду, вот кто вокруг ДК стоял.

- Ну, ведь очень много народу стояло у ДК. И все пытались что-то узнать, друг друга спрашивали. Стояли.

- Что Вы говорили этим людям. Как-то пытались утешить?

- Конечно. Ну, люди все надеялись до последнего, Ия надеялась, что как-то ситуация разрешиться. В голове же не возникало даже мысли о том, что может такое произойти. Все знали, что ведутся какие-то переговоры. Все надеялись на то, что эти переговоры завершаться успешно. Во-вторых, после того, как Аушев вывел часть людей, появилась е надежда, что удастся освободить и других людей.

- Вам известно вообще, кто вступал в переговоры с боевиками?

- нет. при мне только прочитали первую записку. Вот когда я 1 числа приехала и вошла в это здание, я вот слышала, как ее Дзантиев читал содержание первой записки я слышала, потому что я стояла у двери.

- Можете ее воспроизвести?

- Я вот запомнила, что там были угрозы: «если будет отключено электричество или будет попытка, то будут расстреливать заложников.» И что они просили, чтобы к ним вошли Дзасохов, Рошаль и Зязиков. Вот это я слышала из записки.

- скажите, а Дзасохов пытался идти туда, вот после записки?

- Да. Когда Дзантиев закончил читать записку, такая была какая-то мгновенная пауза. И Дзасохов сказал: «Я должен туда идти.» все зашумели. По-моему Андреев, или Дзантив, Дзантиев мне кажется, ему сказали: «Вы е специалист по переговорам, что это Вы туда пойдете.» И все начали как-то это шумно обсуждать. Он опять выждал несколько минут, и снова так достаточно твердо сказал: «Я должен туда идти.»

- Вот когда 3 числа Вы приехали какую картину у школы вы наблюдали?

- Нет, к школе я не подходила. Во-первых, и машину уже не пропускали. Я на подступах где-то остановилась машина, я почти бегом добежала до здания администрации. Народа было очень много. Достаточно как-то было сумбурно все, машины. Я бежала внутрь, чтобы узнать, что происходит.

- Скажите пожалуйста, вот Вы слышали стрельбу.

- Да, слышала. Не просто слышала, а по лестнице когда поднималась, крикнули: «Быстро зайдите сюда, эта площадка обстреливается.»

- А Вы можете сказать, стреляли из какого орудия?

- Взрывы были невероятно тяжелые. Я не специалист, но была не обычная стрельба, это было уже после обеда.

- В какое время?

- Я думаю, это был район часа, наверное, после часа, вот так. Я была до вечера там, но еще не темно было. Я думаю, что это было после часа. но взрывы были не сразу.

- Вы в это время были во Владикавказе, на работе, когда прогремели взрывы в школе. вы можете сказать, во сколько Вы слышали стрельбу?

- Не могу я точно сказать.

- понятно. Скажите пожалуйста, а вот Бургалова, работник районо, она со Львом артуевичем Дзугаевым, она общалась, давали ему сведения?

- Этого я не могу знать.

- а Вы видели вот эти списки, которые составляли при участии родственников. О которых говорили.

- Я видела, что стояли столы у здания ДК, я видела одну из сотрудниц районного отдела Эмму Кусову, что она составляла эти списки, что люди подходили, записывались. Это я видела.

- Вот подходил кто туда и записывался?

- не знаю. Обратились к родственникам, насколько я поняла, сообщить о тех, чьи близкие находятся в школе.

- Вот на основании этих списков давалась эта цифра.

- Я так понимала это, да.

- нет вопросов.

Представитель потерпевших:

- Скажите пожалуйста, когда Вы приехали в Беслан, Вы поинтересовались, сколько заложников?

- Я отвечала на этот вопрос, мне кажется. Вот в тот момент, когда я находилась в помещении 8 училища, я об этом никого не спрашивала. Я вернулась в Министерство и позвонила Зареме Бургаловой.

- Вы когда приехали, Вы никого не спрашивали о числе заложников?

- Нет. Таймураз Бицаевич, я объяснила все, как было по минутам. У кого я там должна была спрашивать? Нет, мне не пришло в голову спрашивать у Дзасохова, сколько заложников. мне пришло в голову спросить об этом человека, который наверняка знает. И как только я вернулась в Министерство. К зданию администрации я не поехала. Я позвонила, и Зарема мне сказала, что она располагает вот такими сведениями, что на конец учебного года там было 986 или 984 учащихся.

- Произошел захват заложников, Вы член правительства.

- Таймураз Бицаевич, да, я была член правительства. Я отвечаю прямо на ваш вопрос. Нет, Вы спросили, сколько заложников. после того, как Зарема ответила мне, что столько школьников, и что обычно на конец учебного года, и что на начало учебного года, это не трудно предположить. Это самая популярная школа в Беслане, должно быть не меньше. Я сама не хитрые очень подсчеты провела. Знаю, что приходят родители, бабушки и дедушки. И даже допустить, как они робко предполагали в первый день, пока еще было не ясно, что старшеклассники обычно, те, кто занимается во вторую смену уже не идут на первый звонок, может даже старшеклассники не пошли, я сама думала. Даже если пришла начальная ступень, первая ступень с родителями, с учителями, то все равно будет не меньше 900 человек.

- Я вас спрашиваю, Вы министр образования, приехав в Беслан, Вы кого-то спросили, сколько заложников в школе.

- не спрашивала я никого.

- А я вас спрашиваю, а почему Вы не спросили.

- А потому что, среди тех людей, с кем я увиделась в здании училища, я считала для себя не нужным кого-то спрашивать. Я знала, что ответа я не получу, сколько там заложников. Я посчитала это сама. А кто из присутствовавших там людей знает статистику школ? Ну, от этого-то надо отталкиваться.

-

- Таймураз Бицаевич, я на этот вопрос уже ответила, что в ночь со 2 на 3 я спросила председателя парламента Мамсурова, почему называют 354.

- вы на мои вопросы отвечайте.

- Я отвечаю на Ваши вопросы так, как их понимаю. Вы меня спрашиваете…

- Это ложь была о 354 заложниках или не ложь?

- В моем понимании, это не соответствовало действительности.

- Это была ложь?

- Ну, наверное ложь. Это несоответствие действительности. Но ложь, я лингвист, Таймураз Бицаевич. Нет, минуточку, вы не давите пожалуйста на меня. ложь – это когда заведомо фальсифицируют какие-то факты.

- Ложь – это когда неправду говорят.

- Правильно. Но ее дают же заведомо. Как я знала?

- Могут не посчитать, могут ошибиться…

- Нет, знаете, ложь – это когда человек намеренно говорит неправду.

- Вы убедились в том, что по СМИ дается неверная информация.

- У меня появился вопрос, у меня появились сомнения. Я как могла наверняка знать, сколько было. Я посчитала, что должно быть не меньше 900. и я спросила, почему говорят 354. Меня это тоже волновало. Извольте.

- Но сегодня Вы убедились?

- Да, сегодня убедилась. А в тот момент, нет. в тот момент я спрашивала, почему. У меня был вопрос, и я его задала, почему называют 354, откуда взялась эта цифра. Ответили, что опираются на цифру, которая есть в списках, заявивших о себе. Я сказала, что я думаю, что там должно быть не меньше 900 человек.

-

- Таймураз Бицаевич, я не только это до конца сегодня не понимаю. Я многое не понимаю. И почему 354 называли, я тоже не понимаю.

- Вы член правительства?

- Да.

-

- Кто их вел, я не знаю. Но вот там, где мы стояли, это была информация, которой по-моему владели все, что какие-то переговоры ведутся.

- А сегодня Вы знаете, велись переговоры?

- Сегодня знаю, что какие-то переговоры велись. И я опираюсь на то, что мне было сказано Таймуразом Дзанбековичем. И я надеялась, что 3 числа будут тоже эти переговоры.

- переговоры, как таковые не велись. Велись разговоры. Ну, ладно. Скажите пожалуйста, в штабе Вам сказали, что Вы член штаба. Как Вы поняли?

- Я поняла, что поскольку президент республик находится там, глава парламента находится там, почти вся республика находится там. Я поняла, что вот как бы руководство переместилось сюда, и они вот все, что могут предпринимать, предпринимают. Да, что они штаб. И когда мне сказали, что почему тебя не пропускают, ты член штаба. Ну, я думала, что я как член правительства член этого штаба. А 10 сентября…Нет, меня ни разу никуда не пригласили.

- вы член правительства, Вас записывают в члены штаба неизвестно кто, неизвестно почему. …

- естественно. Я потом уже узнала, что по закону о терроризме, меня вообще в оперативный штаб никто не имел права вводить, как министра образования. И меня даже не удосужились информировать, что я вхожу в оперативный штаб якобы.

- Это ложь была?

- Таймураз Бицаевич, я не хочу апеллировать категориями ложь, игры. Понимаете? У Вас наверное больше информации, и Вы можете себе позволить уже такой оценочный элемент. Я говорю только то, что я…Я отвечаю так, как я могу. Не давите на меня. Нет, я не знаю, зачем нужно было кому-то для формы, для каких-то формальностей, для того, чтобы красиво выглядел там этот состав штаба, или для чего меня туда вводили, я не знаю. Я не понимаю вообще, зачем моя фамилия там красовалась. Потому что меня ни разу вообще никуда не позвали, ни о чем не спрашивали, никак не информировали.

-

- Ну, видимо, да.

- Скажите пожалуйста, как вы сегодня …..Скажите пожалуйста, кто виноват?

- Таймураз Бицаевич, для того, чтобы…Нет, Вы задаете вопрос. Для того, чтоб давать оценку…

- не можете дать оценку?

- Нужно иметь соответствующую выверенную информацию, уровень мышления другой, уметь оценить деятельность. Таймураз Бицаевич, заявляю протест. Я не могу оценивать деятельность правоохранительных органов, не будучи специалистом в этой области. И считаю Ваш вопрос провокационным. Заявляю протест.

- Можете сказать…….Вы рассматривали на заседании правительства такой упреждающий….

- На заседании правительства в бытность мою министром такие вопросы не обсуждались.

- А Вы не можете сказать, кто руководил вот тем, так называемым штабом.

- Не знаю.

-  на предварительном следствии не знали.

- Нет.

-

- Нет, я сказала, что после того, как мне Александр Сергеевич это сказал, и я знала, что Дзасохов там, и Мамсуров там и другие силовики там, и члены правительства там, то это как бы и есть штаб. Если бы я хоть на одно заседание была приглашена, я бы наверное знала состав штаба поименно.

- Вы не знали?

- не знала.

- Скажите пожалуйста, вы говорите, что требовали не переговоры Дзасохова, Зязикова.

- Вот первую записку, которую прочитал Дзантиев, я слышала. Требовали Дзасохова, Рошаля и Зязикова.

- Надо было идти а контакт с боевиками. И пойти к ним и спросить: «Вы чего хотите? Зачем приехали?» Надо было пойти Дзасохову, Зязикову и другим?

- Все это время с первых минут я так же, как наверное все нормальные люди каждый день думаю о том, что можно было сделать, и можно ли было сделать, и кто должен был это сделать, чтобы эта трагедия не случилась.

- Я Вас не о том спрашиваю. Надо было или нет Дзасохову пойти на эти переговоры.

- я в какой-то момент думала, что наверное надо было, потом думала, что может быть не надо, может быть от этого все было бы хуе. Ну, кому интересно, что я могу думать? Я же не специалист. Это думы частного лица. Здесь не думы нужно городить, а тут специалисты должны. Почему Кулаев специалист? Есть же в стране наверное органы, которые напрямую по закону за это отвечают.

- О Беслане говорите.

- А Беслан – это тоже страна.

- Президенты, генералы…

- вот генералы.

-

- Нет, знаете что. Министр образования, министр сельского хозяйства, министр строительства не могут отвечать за безопасность, даже очень если захотят.

-

- А я отвечаю как человек, что вначале я думала, что если бы все пошли трое и Дзасохов, и Зязиков, и Рошаль, может быть все бы разрешилось. Потом я думала, а если бы.. ну, я вам отвечаю, что я думала вначале. Что может быть лучше, я так же как и Вы другую, разную информацию тоже читаю, мысли специалистов так сказать изучаю. И я кК то раз задумалась над другой идеей, когда сказали, а вот вошли бы они втроем, и в этот момент все бы и взлетели на воздух. И тога бы мы говори: «Что эти козлы поперлись искать себе лавры! А так бы кто-то из детей остался бы в живых.» Какие переговорщики? Ну, Вы ж спрашиваете мое мнение, как частного лица. Во-первых, я Вам говорю, что я как частное лицо, мое мнение кому может быть интересным? Я же не специалист, не эксперт.  Потому что Вы на меня напираете. Я к Вам обращаюсь Таймураз Бицаевич, Вы ко мне Левицкая. И Вы все время хотите услышать именно тот ответ, который Вы хотите. А я Вам отвечаю, как я думаю. Я за эти вопросы не отвечаю. Я Вам ответила, что Аушев вывел хоть маленькую часть людей. Они остались в живых, слава Богу. Я вот в этих категориях, правильно, не правильно. Я думаю, слава Богу, что пошел, слава Богу, что какую-то часть вывел. Если бы еще другие вывели, тоже им в ноги можно было бы поклониться. А что нужно было единственно правильно делать, я не знаю, если честно, Таймураз Бицаевич. А Вы все время спрашиваете, правильно, не правильно. Я не умничаю.

- Я Вам задаю конкретные вопросы.

- Я Вам отвечаю, как думаю.

 

- Ответьте на конкретный вопрос.

- Я отвечаю так, как понимаю Ваши вопросы.

- Я спрашиваю еще раз Вас. Теракт произошел, погибли столько людей. Кулаев говорит, что если бы к ним зашел, и другие люди  говорят, масса свидетелей, что если бы туда зашли Дзасохов и другие лица, то они готовы были только за факт появления на переговорах отпустить по 150 человек. как вы считаете, я Вас еще раз спрашиваю, стоило во имя этого идти на переговоры. Если с Аушевым ничего не получилось.

- Стоило, если бы это дало такой результат. Конечно стоило бы. Хоть какой-то результат.

- Я Вам тогда конкретный вопрос задам. А стоило пойти Зязикову?

- Если бы это на террористов возымело действие, то конечно бы стоило. Да любому человеку стоило идти. Любому человеку, чье появление в зале могло хоть 1 жизнь 1 человека спасти, стоило идти в зал.

- Значит, надо было попробовать, да, Вы считаете.

- Таймураз Бицаевич, ну как я могу отвечать за действия, в которых я не компетентна. Я если бы могла, я бы сама пошла.

- Скажите пожалуйста, Вы 3-го были в Беслане?

- Во второй половине дня.

- А где Вы находились?

- Я отвечала уже на этот вопрос. Я вбежала в здание администрации.

- И Вы там находились с момента взрыва?

- Нет. я приехала, когда уже взрывы были.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вы повторяете вопросы. А я буду снимать Ваши вопросы, как уже ранее заданные. И Вы будете опять обижаться. Потому что Вы не слушаете вопросы, которые задают.

Представитель потерпевших:

- До какого момента вы были там? Примерно?

Свидетель:

- Знаете, до какого момента. Время я не скажу. Но вот  в какой-то момент вошел один из членов охраны президента, и сказал, что уже никто не войдет в зал, потому что там сильный пожар, и уже горят, кто там остался. И я вот уже в этот момент как бы не справлялась. Ну, мне было стыдно, но я начала плакать. В этот момент я уже не справлялась с собой. Я сказала, что может быть я все же буду полезнее там, куда поступают раненые люди, может им нужна какая-то помощь. Потому что здесь чем я могу помочь реально? И я уехала.

- Куда?

- Я поехала в Министерство, в аппарат, попросила людей, да.

- Понятно. Вы не слышали стрельбу в это время, когда находились в Беслане.

- Слышала.

- Какого характера. Вы можете отличить наверное автоматные взрывы…

Были какие-то страшные взрывы. Это была не автоматная. Я не специалист, но стреляли из тяжелых орудий каких-то. Потому что это была не такая вот стрельба. Потому что был страшный грохот, тяжелый очень.

- вы говорите, Вам стало плохо.

- Ну, я не справлялась уже с собой. Я переживала все время. Но одно дело, когда держишься, другое дело, когда тебе уже изменяет выдержка.

- Как Вы оцениваете тот факт, что пожарные опоздали.

- Как вопиющее безобразие.

- Должны, Вы считаете, быть виновные. Хотя бы за то, что не вовремя приехали. Вы понимаете меня?

- Должны.

- Пожарники наверное должны вовремя ехать.

- Вообще. У меня в голове не укладывается. Если с 1 числа мы там были в ожидании, что в любой момент неизвестно что будет и как. в моем понимании, я так думала, что все службы, все правоохранительные органы, пожарники, все в полной готовности к любому развитию событий должны были готовы.

- Вы как человек считаете, что эти люди, которые не обеспечили явку пожарных, не проследили за тем, что пожарники не были экипированы, пожарные машины были с водой. Вы считаете, должны они нести ответственность?

- Должны.

- У меня нет вопросов.

Представитель потерпевших:

- Алина Афакоевна, вот у меня постановление о назначении судебной экспертизы по штабу….Вот чисто логически, как вы считаете, заключение этой экспертизы будет объективным?

- Еще раз, так, чтобы я понимала. Какая экспертиза?

- Экспертиза по работе штаба. То есть, будет выноситься заключение экспертов, как работал штаб. Как Вы считаете, это заключение будет объективным?

- Наверное это будет зависеть от того, как эксперты будут работать, и как они оценят работу штаба.

- Вы не член штаба, Вас в штабе не было. Как они могут быть объективны.

- Знаете, если в штабе..

(Техническая неисправность в зале суда. Звук на монитор подавался с перебоем.)

Свидетель:

- А как мои действия могут быть приплюсованы, если я 10 сентября на заседании парламента узнала о том, что был оперативный штаб, что его возглавлял Андреев, и что я оказывается входила в состав этого штаба.

Представитель потерпевших:

- Эксперт оценивает работу штаба. Вашу работу тоже эксперты должны оценивать?

- Ну, как можно подвергнуть анализу то, чего не было.

- Можете сказать, будет объективным?

- Вы  знает, Вы вопрос не правильно ставите. Члены экспертной комиссии должны реально оценить действия оперативного штаба, если он вообще действовал во главе с Андреевым. И действия каждого члена штаба оценить, если она была, эта деятельность.

Голос из зала:

- Алина Афакоевна,  ..там сказано, что Вы были членом оперативного штаба, и Вы ознакомлены с этим.

Свидетель:

- Не ознакамливали меня ни с чем. Ни в прокуратуре, ни… Я повторяю, я не знала, что я член оперативного штаба, что оперативным штабом руководит генерал Андреев. Я вообще узнала, что генерал Андреев оперативным штабом руководил на заседании парламента 10 сентября. Когда его позвали. Ни с какими документами меня не знакомили, ни на какие заседания меня не приглашали.

- ….Какие-то мероприятия по безопасности школ……..

- Мы накануне каждого учебного года направляли в образовательные учреждения республики приказ Министерства о принятии мер по усилению безопасности. Особо как то в это время, когда я работала, случались взрывы, связанные с пожарами. И у нас были усиления мер противопожарной безопасности. К сожалению, когда мы провели обследование школ республики, в мою бытность, выяснилось, что школы очень плохо оснащены с точки зрения противопожарной безопасности. Поэтому мы предпринимали какие возможно меры для того, чтобы противопожарную безопасность школ улучшить. А именно какие меры. Вошли в федеральную целевую программу для того, чтобы получить оборудование для школ. Потому что мне на все мои обращения отвечали, что средств в бюджете нет для того, чтобы мы совершенствовали программу пожарной безопасности. А за счет федеральной целевой программы мы смогли как-то улучшить эту ситуацию кроме того, мы обязали школы проводить тренинги на случай такой экстремальной ситуации, чтобы успеть детей вывести, если не дай Бог, начнется пожар, или какая-то возникнет экстремальная ситуация. То есть, во исполнение вот этих писем, которые приходили, и с  учетом ситуации, которая была в республике, какая-то программа у нас была, и мы ее выполняли.

- Алина Афакоевна, в одном из писем описывается пожелание, в школах создать комиссии по ситуациям чрезвычайным. Были такие комиссии, работали ли они.

- Я исполняла обязанности министра с марта 2002 года. При мне, насколько я знаю, мы деятельность этих комиссий никак не отслеживали. И мне сейчас трудно сказать, насколько эти комиссии активно работали. Большая часть школ республики, школы муниципальные. И мы конечно проверяем школы на предмет разных форм деятельности, когда они проходят лицензирование, аттестацию. Сейчас у меня такой информации полной нет.

- Спасибо. Скажите пожалуйста, вы говорили о том……………

- Насколько я знаю, большая часть общеобразовательных школ не выполняла этот документ. Мы обращались по инициативе, вот к нам же обращаются группы родителей, по этому вопросу тоже. Вот скажем по 5 школе обращались, что там не подступить к школе, забито все машинами, по другим школам. Мы главам администраций соответствующие представления направляли. Потому что школы являются муниципальными, и решение по этим вопросам принимают администрации местного самоуправления в ведении которых находятся школы. Мы с такими обращениями к администрациям местного самоуправления обращались.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Задавайте вопросы, которые касаются дела.

Голос из зала:

- Выступая здесь, на заседании судебном, Андреев сказал, что в какой-то момент……..Планировка помещений. Скажите пожалуйста, к Вам они не обращались за информацией о том, как и что.

Свидетель:

- нет, не обращались.

- Спасибо. Вот Вы сейчас в своем выступлении процитировали закон о борьб с терроризмом, сказали, что по этому закону министр образования не должен входить в оперативный штаб. Честно говоря, я не знаю, где Вы там такое прочитали.

- Об этом мне говорили представители прокуратуры, и работники ФСБ. Что есть закон о борьбе с терроризмом, и в соответствии с этим законом строго оговаривается кто и что должен делать, и кто несет ответственность. Если бы предварительно мне кто-то сказал, что меня собираются ввести в состав оперативного штаба, я бы естественно задала вопрос, на какой предмет, чем я могу быть полезна, как член оперативного штаба, который должен разработать операцию по освобождению заложников. какие у меня для этого знания, опыт, компетенция. Чем я могу быть полезна. Но меня не спрашивали об этом.

- Последний вопрос. Скажите пожалуйста,  после того, что случилось, скажите, Вы интересовались….И что вы для себя новое открыли роб этом теракте в тех пор.

- Я думаю, что я на этот вопрос отвечать не буду. Мои мысли мало кому могут быть интересны. Я не специалист.

- Спасибо.

Голос из зала:

- Алина Афакоевна, вот Дзгоев, Дзантиев, Андреев….А Министерство образования как сработало…Ваша оценка.

- Можно вопросом на вопрос? Вы имеете ввиду, действия в момент теракта действия Министерства?

-

- А что Вы имеете ввиду поменять цифры, если Бургалова назвала цифры, которыми она располагала.

- В эфире же звучала другая цифра.

- Я отвечала на этот вопрос уже несколько раз.

- Отвечали. Но, понимаете, все, которые должны были отвечать за судьбы детей, кому-то поручили. Почему вы не вошли тоже к детям, как министр образования.

- Насколько я знаю, туда войти можно было только тем, кому террористы разрешали войти, и кого они звали сами.

- У меня такой вопрос. Может он задавался, я не поняла ответа. Скажите пожалуйста, как министр образования какие-то указания были в частности по поводу……..

- Специальных предписаний нам не делалось. Но после каждого теракта, который происходил либо в республике, либо на территории России, обязательно МВД нам присылало документ, инструктивное письмо с просьбой повысить бдительность и усилить безопасность образовательных учреждений. Такое письмо получая, мы в свою очередь обязаны реагировать. Мы тоже обращались к образовательным учреждениям письменно с просьбой всячески усилить безопасность образовательного учреждения. А специально принимать какие-то меры по безопасности образовательного учреждения, это не компетенция Министерства образования. На нас нет этой ответственности.

- Но подчиненные в Вашем ведомстве…………..

- Конечно. Такие семинары проводились и проводятся регулярно. И в республике после этого теракта принята специальная программа, называется «Безопасность  образовательного учреждения», целевая программа. Предполагается, что усилится безопасность по реализации этой программы и антитеррористическая, и противопожарная, и экологическая, и здоровье-сбережение. И в соответствии с этой программой работа ведется.

- А до теракта было такое?

- До теракта, я объясняю, мы направляли, и мы, и федеральное министерство.. И такие семинары, я уже отвечала сегодня, проводились. Проводились специальные, так называемые тренинги, когда собирались коллективы педагогов, школьников. Их учили быстро покидать школу. Задающая вопрос женщина сказала, что она не слышала ответ на этот вопрос. Мне не трудно повторить то, что я знаю.

- Скажите пожалуйста, …………

- Да, я отвечу на этот вопрос. В 20 числах августа ежегодно все образовательные учреждения республики, и дошкольные, и школы, и учреждения других уровней представляют своим учредителям акты готовности образовательных учреждений к началу учебного года. Это происходит, ну, до 25 августа. Вот вы имеете ввиду август 2004 года.

(Техническая неисправность в зале суда. Звук на монитор подавался с перебоем.)

Голос из зала:

- Дзебисова. Скажите пожалуйста……..

Свидетель:

- 4 числа утром я попросила Шойгу, мы были вместе, ночью прилетел федеральный министр Курсенко, в ночь с 3 на 4.

(Техническая неисправность в зале суда. Звук на монитор подавался с перебоем.)

Свидетель:

- Нет, я выразила свое удивление. Вслух сказала, что вообще это у меня вызывает недоумение.

Голос из зала:

- Наверное надо было……..

- Вы знаете, а 3 сентября, 10 и так далее, весь сентябрь, весь прошлый год были вещи посерьезнее, чем думать о том, кому в голову пришло меня для формы записать в список оперативного штаба.

- Вы член штаба. Должны ответить на конкретные вопросы, которые интересуют нас. Правильно? И по сей день нас наверное интересовали эти вопросы. Вот сегодня столько времени прошло, вы даже не поинтересовались, а Вы как член штаба должны были ответить на эти вопросы.

- Да если я не была членом штаба по существу. Если меня ни на одно заседание не приглашали, если меня не информировали, что я член штаба, каким же образом я могла вот сейчас на ваши вопросы отвечать.

- Вы не поинтересовались, кто Вас назначил членом штаба, так как вы должны были отвечать.

- Ваша Честь, я могу ответить вопросом на вопрос? 10 сентября какой смысл было выяснять мне, кому в голову пришло меня включить в этот список, если я не работала в штабе? Я отвечаю, как должностное лицо, как человек, как гражданин этой республики. Я с момента этого, как меня назначили на должность, и с 1 сентября я как понимаю, как могу, так отвечаю. А если я не была в штабе, как я могу отвечать за это.

- Нет, я хочу конкретно, чтобы она мне сказала! ………Она имеет ввиду, что если бы за этот год Вы озвучили, что не были членом штаба, мы бы сейчас вот здесь не сидели, и Вас бы сюда не позвали. Вас позвали сюда, как члена штаба. За год можно было сказать?

- Я об этом говорила.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- она приглашена в судебное заседание как свидетель обвинения.

Свидетель:

- Ваша Честь, я отвечу. Я об этом говорила. Они видимо не слышали. Извините пожалуйста, но я сказала, что в сентябре меня по этому поводу опрашивала федеральная комиссия Трошина генерал Баскаев задавал мне вопрос: «Сколько раз Вы участвовали в заседаниях оперативного штаба?» на что я ответила, что ни разу, поскольку я не знала, что я член оперативного штаба. Меня не приглашали. А он мне второй вопрос задал: «а Вам известно, сколько заседаний было оперативного штаба?» не известно. «Вы можете об этом написать?» Могу. Я на имя Баскаева об этом написала. Об этом же самом меня спрашивал Ткачев, представитель генеральной прокуратуры. Тогда же я отвечала в сентябре 2004 года на эти вопросы.

Голос из зала:

- Дело в том, что мы по сегодняшний не знали, что вы не член штаба. До сегодняшнего дня мы считали, что вы член штаба.

- Я в сентябре 2004 года сказала. Генерал Баскаев меня допрашивал, и Ткачев из генеральной прокуратуры.

- Вот коллектив школы принял решение, чтобы перенести линейку, начало линейки. Но переносом начала линейки мы пожертвовали нашими детьми. Они же должны были известить хотя бы милицию, потому что там не было даже охраны. Хорошо, вас они не должны извещать, но их то они должны были известить.

- Вот с точки зрения обычной логики, если на самом деле печешься о том, чтобы ничего не случилось, или так сказать на всякий случай, береженного Бог бережет, ну конечно по этой логике руководство школы, если переносило линейку, должно было позаботиться о том, чтобы участковый или кто, инспектор прикрепленный, чтобы они знали, что линейка переносится.

- Вот за это хотя бы кто-то из коллектива этой школы должен быть наказан?

- Должны быть наказаны, это должно оценить следствие. Если нигде это не прописано, то никому не удастся обвинить.

- у нас знаете какое ощущение? Кто в штабе был ничего не знает, никому ничего не надо, другим никому ничего не надо, кто следствие ведет. В конце концов, вы знаете, наши дети ждали помощи, но они не дождались ее. Ни милиции, не следствию, никому ничего не надо. А нам это надо, мне это надо. Потому что я хочу отомстить за своего ребенка. Мне это надо, чтобы кто-то ответил за смерть этих детей. Алина Афакоевна, хоть кто-то. Почему Вы еще проработали министром образования, Вы директора даже не наказали. Имели на это право, но Вы не наказали.

- Залина, нет у Министра образования такого права, наказывать учителей, которые не работают.

- а зачем нам министры, если вам никто не подчиняется?! Зачем они нам нужны?! Давайте тогда мы сами будем за все отвечает. Не нужны нам ни директора, ни министры, ни президент!

- Есть закон в образовании, который регулирует нашу всю деятельность. И вот в соответствии с этим законом об образовании мы и можем работать и принимать какие-то решения. И я так же как и Вы, Залина, мы об этом не первый раз говорим. Я целый год с Вами прожила, я последний раз приехала в Беслан 11 сентября, и мы много раз об этом говорили. Я так же как и Вы, как нормальный человек, я считаю себя нормальным человеком, заинтересована в том, чтобы узнать правду, и наказать всех, кто  виноват в том, что это случилось. И чтобы больше этого нигде не случилось ни с чьими детьми, ни с чьими близкими.

- Алина Афакоевна, скажите пожалуйста, вот я некоторое время проработала в школе, и знаю, с началом учебного года нормальный директор, я считаю, что он является хозяином школы. Приходит, обходит, хотя бы ради интереса. Потому что в этот день они принимают детей.  И вот здесь Цалиева, когда мы ей задали вопрос. Кстати, Уважаемый суд, вы задали этот вопрос: «Вы обошли школу? Она ответила: «Нет. Я пришла, зашла сразу в свой кабинет»  она имела на это право? И сегодня. Если бы в этот день кто-то школу проверил, сегодня…

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Школу должны проверять работник милиции.

- Помещение школы.

- А она должна была обеспечить школу.

- Что я хочу сказать этим вопросом. Мария Степановна, надо задавать вопросы не вот таким, а выше стоящим лицам. Я к чему веду. Если бы помещение школы было проверено, сегодня бы мы не гадали, были ли боевики в школе или нет.

- Вы от кого хотите ответ услышать?

- От министра образования. Школу должны проверять? Директор или завхоз или кто.

Свидетель:

- Ну, отчасти уже ответили на этот вопрос. Понимаете, даже с точки зрения здравого смысла, здравой логики. Конечно, даже когда к тебе в дом кто-то приходит, ты каждый сантиметр посмотришь, все ли у тебя в порядке. Тем более конечно директор школы в нормальном, обычном режиме должен знать, что у него на каждом сантиметре школы делается 1 сентября. Цалиева говорит, что в этот день она не обошла школу. Мне за нее трудно ответить. Может быть она накануне вечером. Ночью обошла. Я не знаю. Что касается переноса, я не знаю. Это вопрос, на который должна ответить Цалиева.

Голос из зала:

- Потому что она была пенсионерка, ей было 70 лет! И надо было там поставить кого-то моложе!

- Так вот, я хочу сказать, что я не меньше вас страдаю от того, что многие образовательный учреждения республики заполнены людьми 70 и старше лет. Дело в том. Что мне по закону. Трудовое законодательство есть. И как только я сделаю попытку даже мягко представление делала, я уже не министр, главам соответствующих администраций рассмотреть вопрос о возможном назначении других более молодых. Ни разу. Ни одного факта, чтобы глава местного самоуправления любого нашего района и г.Владикавказа принял во внимание наши рекомендации. Нам тоже тяжело работать с этими людьми. Но есть закон. А уволить просто так человека по возрасту нельзя. На следующий день ее суд восстановит, а я получу взыскание.

- Я не получила ответа до сих пор на свой вопрос. Цалиева говорит, что в школе ремонт проводился силами своих сотрудников. А Бургалова говорит обратное. Вам что-нибудь известно?

- Известно. Мне известно следующее. На ремонты школ Беслана средств выделено не было. Об этом письменно меня уведомили. И учителя и родители, привлекая каких-то еще спонсоров, ремонтировали школы сами, своими силами.

- Кто ремонтировал Вам не известно?

- Кто персонально ремонтировал, мне не известно.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Подсудимый, у вас есть вопросы?

Голос из зала:

- У меня есть. Вы Кулаева видели?

Свидетель:

- Кулаева я видела только по телевизору.

- А кого-нибудь из террористов видели?

- Живых, нет. 4 числа утром видела убитых.

- Прижизненные фотографии Вам показывали?

- Нет.

- А Вам не кажется странным, что Вас пригласили свидетелем по делу Кулаева?

- Ну, это вопрос не ко мне, а к тем, кто приглашает. Я так понимаю, что меня пригласили, потому что я была министром образования, и я могу помочь, отвечая на какие-то интересующие следствие вопросы.

- может потому, что вы были членом штаба формально?

- Может быть. Но почему меня следствие пригласило. Я не знаю.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Вопрос не к ней. Почему она в списке свидетелей, Кесаева? Я снимаю вопрос.

Голос из зала:

- о приглашении членов штаба Вы отклоняете ходатайство. А почему-то ее пригласили.

- каких членов штаба?

- Васильева, Тихонова например. Головная боль, да? Головная боль ваша. Вы знаете, что по России был указ об усиленной охране школ. В правобережном районе почему-то он не выполнялся. Почему? По всем районам было, а Правобережный, нет.

- Кто издал этот указ?

- Министерство МВД. Районо все были ознакомлены. А именно Правобережный район не был.

- Вам известно что-нибудь об этом? Вы скажите, да или нет.

Свидетель:

- Нет, я не знаю.

Голос из зала:

- Хорошо, тогда дальше. Вы сказали, что Вы говорили с Мамсуровым о количестве заложников. Что он Вам ответил?

- Да, я сказала. Я сказала, что я думаю, после того. Как у меня такая информация, что там не менее 900. он мне сказал: «Мы опираемся на то, сколько у нас в списке людей, которые заявили о том, что они знают, что их близкие там, в школе.»

- Я на суде свидетельствую о том, что 1 числа вечером, я подошла, в списки записала себя. Я была 700 какая-то. Этим не интересуются. Я буду повторять постоянно. Вы считаете случайностью, что дет сады работают, что кинологов не было? Охраны не было, деревья срубили. Вот это все случайности, как Вам кажется? Это случайности, или это подготовка была к теракту.

Свидетель:

- Я могу мнение свое говорить, но это будет мнение частного человека. Случайно это или специально. Я не министр МВД, ни следователь прокуратуры. Я как могу свое мнение выдавать. специалисты должны сделать выводы. Я не считаю себя в вправе давать оценку действиям.

-

- Я заходила в ночь со 2 на 3 в кабинет главы. Я поднялась в кабинет мэра.

- ...Но Вы его не видели, да?

- Я видела Андреева только когда он выходил к микрофону.

- Вы слышали о существовании такого штаба, который действительно действовал.

- Вы знаете, я просто сама предполагала, я жена чикиста, я предполагала, что должны быть спец службы задействованы. Но я их не видела, я про них ничего не слышала. Но я предполагала, что они должны быть. Я была уверена, что есть какой-то. Наверняка я не знала.

- так как я работала в школе. вот Вы говорите, что Лидия Александровна сказала, что своими силами сделали ремонт. Я там работала, я видела. Совершенно незнакомее люди все это привозили.

- Это же вопрос не ко мне, понимаете? Я объяснить Вам ничего не могу.

- И вот еще один вопрос. 16 кабинет белили 2 парней. Я это упустила, хотя меня допрашивали……А никто из них и не пишет, это им не надо.

Тамерлан Агузаров, председатель Верховного суда Северной Осетии:

- Я прошу успокоиться.

Голос из зала:

- вы сказали, что Вас 2 числа ночью Мамсуров отправил домой. Он отослал вас как женщину, да?

Свидетель:

- Я объясню. Меня позвали, потому что там прилетела помощница Миронова. У меня есть ее визитка. Мы с ней разговаривали очень мало. В этот момент в этом помещении находился только один Таймураз Дзамбекович. Где-то в районе между часом и 2 ночи, он мне сказал: «Езжай домой. Не бойся, ничего ночью не случиться.» и отправил меня домой, немного отдохни. И я уехала около 2 часов ночи.

- Алина Афакоевна, ради Бога, извините. На эти документы прокуратура не обращает никакого внимания. Поэтому мы Вам вынуждены задавать такие вопросы. Когда составлялась эта филькина грамота, что вы якобы являлись членом штаба…….

(Техническая неисправность в зале суда. Звук на монитор подавался с перебоем.)

 

 

 

 

 

 

 

вершаются в третьих, как случай в Беслане. литической подоплекой, рождаются в одних местах. ти государства невозможно. ей, или