 |
www.pravdabeslana.ru
Форум сайта www.pravdabeslana.ru
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Дмитрий(отец 2-х заложниц
Зарегистрирован: 03.08.2005
Сообщения: 156
Откуда: Москва
|
 Добавлено: Пт Июн 09, 2006 23:27 Заголовок сообщения: Норд-Ост и Женевская Конвенция |
 |
|
| Цитата: | ="BECHAИспользование газа ставит вопрос о соблюдении Россией требований Конвенции, которую она подписала и ратифицировала.
Где этот вопрос рассматривался? |
Письмо от Любы Бурбан, потерявшей сына на Дубровке :
часть информации . ее так много , что не перечитать всю
http://www.icrc.org/Web/eng/siteeng0.nsf/htmlall/review-859-p525/$File/irrc_859_Fidler.pdf
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa3622/is_200310/ai_n9343846 http://www.casa.susx.ac.uk/Units/spru/hsp/OpenForumCWC.pdf http://www.armscontrolcenter.org/cbw/symposium/papers/pdf/20050601_symposium_law_enforcement.pdf http://www.findarticles.com/p/articles/mi_qa4140/is_200504/ai_n15740378 -страницы 12 и 13 непосредственно о Дубровке есть и еще мнения адвокатов по международному праву , - считающих нарушением международных законов в этой трагедии.Кроме того они говорят , что существует термин "прецедентное право" – что означает , что если Москва попробовала . фентанил , и ей сошло , не осудили, . значит этот прецедент может рассматриваться другими странами как возможность для законного повторения .Это обстоятельство вряд ли должно не волновать в числе прочих ( степень летальности в театре они оценили в20%) международную организацию, куда пишется обращение Дело в том ,. что уж очень соблазнительна ситуация для стран иметь возможность расправляться в условиях террористической опасности « малой кровью « всего лишь газом»- "нелетальными соединениями",. которые в 2 раза летальнее иприта и при этом не нести ответственности . потому и молчат сильные мира сего – И В этом прежде всего ВИНОВАТЫ МЫ , так как не обращались до сих пор - Газ и нарушения – единственный , кроме числа погибших , объективный факт – все наши другие аргументы – субъективны, и власти это хорошо понимают ...а выступают и обсуждают они на ежегодных форумах организации по запрещению химоружия ОПХО (OPCW) –, где присутствуют страны , подписавшие Конвенцию и врядли это можно назвать "узким кругом" . |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Hospis
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 2560
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 05:37 Заголовок сообщения: Re: Норд-Ост и Женевская Конвенция |
|
|
| Дмитрий(отец 2-х заложниц писал(а): | | Кроме того они говорят , что существует термин "прецедентное право" – что означает , что если Москва попробовала . фентанил , и ей сошло , не осудили, . значит этот прецедент может рассматриваться другими странами как возможность для законного повторения .Это обстоятельство вряд ли должно не волновать в числе прочих ( степень летальности в театре они оценили в20%) международную организацию, куда пишется обращение Дело в том , что уж очень соблазнительна ситуация для стран иметь возможность расправляться в условиях террористической опасности « малой кровью « всего лишь газом»- "нелетальными соединениями", которые в 2 раза летальнее иприта и при этом не нести ответственности . |
Дмитрий, позвольте сразу отсечь замечание по иприту и отнести его на счет вашей эмоциональности. Конечно, если распылить иприт в закрытом помещении в такой концентрации, что был бы заметен его цвет или запах, и оставить там людей на 20-30 минут - в живых бы никого не осталось.
Что касается нелетального оружия, приведу вам такой пример: в Бостоне полицейские "охраняли" толпу после победы местной бейсбольной команды в чемпионате страны. Один из конных полицейских, с целью защитить свою лошадь от битого стекла, на которое ее поджимала толпа, выстрелил не целясь и попал прямо в глаз молоденькой девушке шариком со слезоточивым газом. От полученного увечья девушка скончалась, не доехав до больницы. Город выплатил большую компенсацию семье погибшей, но против стрелявшего дело возбуждено не было, так как прокуратура, после разбирательства, не нашла состава преступления.
Ваши попытки получить компенсацию я поддерживаю, но скорее всего это должен быть какой-то государственный фонд и специальная комиссия, которая будет заниматься распределением такой помощи - не связанная с уголовным процессом. Так делается во всем мире, подобные компенсации и следствие абсолютно никак не связаны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
иванов
Зарегистрирован: 27.01.2006
Сообщения: 3732
Откуда: оттуда
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 05:53 Заголовок сообщения: Re: Норд-Ост и Женевская Конвенция |
|
|
| Дмитрий(отец 2-х заложниц писал(а): | | Цитата: | ="BECHAИспользование газа ставит вопрос о соблюдении Россией требований Конвенции, которую она подписала и ратифицировала.
Где этот вопрос рассматривался? |
непосредственно о Дубровке есть и еще мнения адвокатов по международному праву , - считающих нарушением международных законов в этой трагедии. |
Если они такие хорошие спецы по международному праву, то должны были знать, что оно обязательно для побежденных стран или государств, чей суверенитет существует только на бумаге. Так как Россия пока еще относится к действительно суверенной стране, то международное право используется ею в качестве дышла.....
Такова суровая международная действительность. Не стоит смотреть на неё через розовые очки. Она того не стоит. Это во-первых.
Во-вторых, вы в самом деле надеетесь, что ЕСППППППч решит ваши проблемы (я имею в виду норд-остовцев)? Или проблемы других пострадавших? Я так думаю, что если не будет создана нормальная работа госмашины в России (это не только судов касается), то ни ЕСППч ни сам ООН не помогут. Это просто невозможно - заставить боятся какого-то ЕСППч каждого следака и судью российских уездных городков (и прочих далей).
В-третьих, я полагаю, что с Труновым вы сделали ошибку. Я имею в виду, что выбрали Трунова в качестве главного защитника. Нужно было выбирать не "правдоборца" или "смельчака", а цепкого, занудного "адвокатишку", знающего систему на личном опыте (и с личными связями). Причем такого, который бы сначала отбрыкивался руками-ногами от этого дела. Но за деньги (приличные) согласился бы. И он бы эти деньги отработал будьте покойны. Без шума газетного и без обращений к международному сообществу. Это я не просто теоретизирую. На своей шкуре проверено. Я когда только стал читать первые бумаги, им составленные, подумал, что он идиот. Как оказалось впоследствии, он умнейший человек. Просто умел думать так же, как и его противники в прокуратуре и следственном отделе. И "общался" с ним на их "языке". До суда дело даже не дошло. Все так решили. Даже извинились! Хотя по началу все было очень плохо.
| Цитата: | | Москва попробовала . фентанил |
В материалах вашей группы говорится, что он относится к анальгетикам.
Во-первых, откуда известен состав, если "газообразное вещество" так и осталось "неизвестным"?
Во-вторых, по действию на заложников газ больше похож на релаксант. Потому так много смертей при той организации медицинской помощи, которая была в Норд-Осте. Большинство можно и должно было спасти, увы.
PS. Об остальном напишу поподробнее, но попозже.
_________________
http://www.reyndar.org |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BECHA
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 1850
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 08:42 Заголовок сообщения: |
|
|
Дмитрий,мы еще не один раз вернёмся в этой теме к вопросу о газе и антидоте.
Лично мне нужно время, для того, что бы внимательно прочесть данные вами ссылки.
Но пока что вот такие комментарии по поводу прочитанного Доклада...
Вы наверное заметили, по высказываниям на этом форуме, и я уверена что и на других форумах заинтересованных этой тематикой, что определенная часть людей считает, что не в Норд Осте не в Беслане других способов освобождения заложников быть не могло. Что спец службы сработали верно и оперативно.Что спасая большинство, приходится идти на потери.
Не хочу сейчас обсуждать это,но мое внимание и тогда, и теперь все больше приковывает вопрос о медицинской помощи пострадавшим.
Я очень внимательно прочла часть вашего доклада касающегося именно этого вопроса и услышала то, что уже знала. То что происходило на момент транспортировки пострадавших в госпиталя-на мой взгляд преступление.
Каждая строчка доклада говорит о этом.
Еще тогда, смотря прямую трансляцию, я задавалась вопросом-как могли посадить людей в автобус с запрокинутыми головами.....- такого плана транспортировка людей по сути захлёбывающихся собственной рвотой-это убийство.
Не очень понимаю какой применялся антидот,если происхождение газа остаётся не известным, но знаю точно,что не хватало не антидота, не рук которые могли сделать инъекцию...
Можно заставить себя понять многое, но вот та неподготовленность (и это самое мягкое слово которое я могу найти) которая была проявлена при оказании медицинской помощи и при транспортировке, это безумное "на авось" - находится за гранью понимания.
Тут нельзя делать скидку на то, что спасая большинство-приходится идти на потери.
Нельзя оправдать или хотя бы объяснить-как такое могло произойти в Москве-где не должно быть проблем - с транспортом, врачами, и медикаментами-особенно в данном предельно экстремальном случае.
Но ведь произошло!
Последний раз редактировалось: BECHA (Сб Июн 10, 2006 08:48), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
paul
Зарегистрирован: 23.07.2005
Сообщения: 5872
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 08:46 Заголовок сообщения: |
|
|
иванов
Hospis
Вся Ваша риторика на данном форуме направлена исключительно на оправдание власти. Это касается и Беслана и Норд_оста.
А в ЕСПЧ обращаться нужно и правильно сделала РОО Норд-Ост, что подали туда жалобы. Когда я прочитал первую жалобу Трунова туда, я сразу всё понял-отсутсвовала ссылка на нарушение РФ статьи Конвенции о праве на жизнь. Вся многостраничная жалоба сводилась исключительно к процессуальным вопросам получения компенсаций, а если совсем коротко для непонятливых-кто должен платить-федеральный центр или Москва. Вот первая жалоба Трунова-
http://trunov.com/content.php?act=showcont&id=350
Судьи ЕСПЧ ход Трунова поняли правильно и наживку не заглотнули-появляется их ответ-http://trunov.com/content.php?act=showcont&id=349 И ЕСПЧ уже конкретно спрашивает и Трунова и потерпевших-
| Цитата: |
В дополнение, мы хотели бы уточнить некоторые аспекты вашей жалобы. Во-первых, в тексте жалобы вы ссылаетесь на статьи 6 и 13 Конвенции. В то же время из представленных Вами документов следует, что в рамках судебных процессов в России Вы также указывали на нарушение государственной властью права на жизнь. Пожалуйста, проясните Вашу позицию в этом отношении. Мы также просим Вас предоставить копии исковых заявлений и, если возможно, протоколов судебных заседаний.
|
Когда Трунова поймали на попытке свести всё дело в ЕСПЧ только к денежным претензиям и когда это именно так и поняли потерпевшие, и в ответ на вопросы суда, Трунов направляет в ЕСПЧ вторую жалобу, где уже ссылка ст.2 Конвенции (право на жизнь) присутствует- http://trunov.com/content.php?act=showcont&id=348
Затем в ЕСПЧ подают свою жалобу потерпевшие-иностранцы Жиров,Бурбан и др.-http://trunov.com/content.php?act=showcont&id=346
Там ссылка на ст.2 Конвенции присутствует уже без дополнительных напоминаний ЕСПЧ, Трунову просто уже некуда деваться.
Вот такая история с этим хитрым Труновым и его женой по материалам документов вырисовывается.
Поэтому ещё раз Вам повторяю-не вводите тут людей в заблуждение. Не выходило и не выйдет.
Практика рассмотрения всех дел о терроризме в судах РФ показывает только одно-ни один суд в РФ никогда не признает нарушение РФ права на жизнь свои граждан при проведении КТО. И ни один суд в РФ не обеспечит выполение требовани ст. 6 Конвенуии Совета Европы на справедливый и беспристрстный суд. Решения же ЕСПЧ обязательны для РФ. И это касается и денежных вопросов, которые,безусловно, тоже важны для каждого пострадавшего и ещё более важны те измения законодательства о борьбе сч терроризмом, которые должны быть сделаны после таких решений ЕСПЧ. А то у нас получается так-мы с террористами не разговариваем, мы их уничтожаем (лексика президента Путина), а потом ничего нельзя конкретно узнать-все фигуранты убиты спецназом, а сам спецназ и его начальники секретные люди,допросить их в суде невозможно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
paul
Зарегистрирован: 23.07.2005
Сообщения: 5872
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 08:58 Заголовок сообщения: |
|
|
BECHA
Позволю себе высказаться по поводу медицинской помощи.
Установлено точно, что врачи не знали вещество, которое было применено ФСБ для усыпления заложников. Из этого следует довольно простой вывод-они не знали и противоядие к этому яду( антидот). Врач понимает, что ошибка с антидотом может послужить причиной летального исхода в данном конкретном случае для сотен людей. Будет ли рисковать врач? Поэтому и никакой должной подготовки к приёму больных не проводилось.Транспортировка и вынос потерпевших из театра иначе как хаосом назвать нельзя, на видео прекрасно видно, как людей грузят как мешки один на другого на крыльце входа в театр. Теперь оказывается, что и прокуратуре это вещество неизвестно. Это-то упорное нежелание властей раскрыть тайну этого "безвредного" газа, дать её формулу зарубежным и отечественным учёным и порождает страшные догадки об использовании ФСБ секретного яда-газа, запрещённого международными конвенциями. А ФСБ ипрокуратура упорно молчат. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий(отец 2-х заложниц
Зарегистрирован: 03.08.2005
Сообщения: 156
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 10:01 Заголовок сообщения: |
|
|
| paul писал(а): | BECHA
Позволю себе высказаться по поводу медицинской помощи.
Установлено точно, что врачи не знали вещество, которое было применено ФСБ для усыпления заложников. Из этого следует довольно простой вывод-они не знали и противоядие к этому яду( антидот). Врач понимает, что ошибка с антидотом может послужить причиной летального исхода в данном конкретном случае для сотен людей. Будет ли рисковать врач? Поэтому и никакой должной подготовки к приёму больных не проводилось.А ФСБ ипрокуратура упорно молчат. |
ФСБ не молчит. Письмо есть (в Докладе упоминается). "Применены производные фентанила".
Триметилфентанил ("китайский белый"), карфентанил ("крокодил")-вот что прячется за формулировкой. Антидот... НЕ ИЗОБРЕТЕН. Налоксон-тоже наркотическое вещество, НЕ АНТИДОТ, а всего лишь дыхательный аналептик, помогает не всем.
Подробнее - просьба просмотреть мои посты по ключевому слову "фентанил" на этом форуме, а также заглянуть на Форум "Новой газеты" "Открыто.ру" и просмотреть мои посты в ветке Терроризм-НордОст 2003 и пост "Просто доктора" - выжили ВОПРЕКИ...
ИВАНОВУ- Вы совершенно правы, и Европа уже указывает России, что не может Евросуд работать на нее одну, надо привести в порядок свою судебную систему.
Трунов- не флагман, а усердный локомотив, тянущий 61 "вагон". Уже писал об этом.
Приношу извинения Форуму, но беру паузу, на остальные вопросы отвечу послезавтра. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hospis
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 2560
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 14:01 Заголовок сообщения: Re: Норд-Ост и Женевская Конвенция |
|
|
| иванов писал(а): | | Потому так много смертей при той организации медицинской помощи, которая была в Норд-Осте. |
| paul писал(а): | | Транспортировка и вынос потерпевших из театра иначе как хаосом назвать нельзя, на видео прекрасно видно, как людей грузят как мешки один на другого на крыльце входа в театр. |
| BECHA писал(а): | | То что происходило на момент транспортировки пострадавших в госпиталя-на мой взгляд преступление. вот та неподготовленность (и это самое мягкое слово которое я могу найти) которая была проявлена при оказании медицинской помощи и при транспортировке, это безумное "на авось" - находится за гранью понимания. |
Это был первый теракт такого масштаба в Москве. Первым всегда трудно.
Не оправдываю санитаров и фельдшеров, за копейки спасающих каждый день москвичей, но ясно вижу картину: не нашлось человека на посту их начальника, обладающего даром предвидения (опыта ни у кого не было). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BECHA
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 1850
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:08 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Это был первый теракт такого масштаба в Москве. Первым всегда трудно.
Не оправдываю санитаров и фельдшеров, за копейки спасающих каждый день москвичей, но ясно вижу картину: не нашлось человека на посту их начальника, обладающего даром предвидения (опыта ни у кого не было). |
| Цитата: | | Не оправдываю санитаров и фельдшеров, за копейки спасающих каждый день москвичей |
Их никто и не упрекает. Они делали работу - привычно за копейки, привычно без нужных медикаментов, привычно в очень ограниченном составе.
| Цитата: | | но ясно вижу картину: не нашлось человека на посту их начальника, обладающего даром предвидения (опыта ни у кого не было). |
Если бы газ с неизвестным названием был запущен в здание террористами, а не государственным дядей, то можно было бы говорить и о даре предвидения со стороны дяди.
Поскольку факт подачи газа государственными дядями признается, то и свойство этого газа и последующие его действия нa человека - предполагаю должны быть известны.А раз известны-то речь уже идет не о даре предвидения, а о даре планирования,организации и заботы.
В тот момент когда было решено, что будет подаваться газ-в тот же момент кто то должен был взять на себя ответсвенность за проведение следующей операции-по спасению людей после их вывода из здания.Это называетыса оперативность и подготовленость.В Норд Осте-это стало преступлением.
Но не санитаров и врачей - их туда забросили "безоружных" и неподготовленных, а государственных дядечек-которые не только даром проведения не обладают, но
лишены и некоторых других присущих человеку "даров". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hospis
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 2560
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:20 Заголовок сообщения: |
|
|
По-моему Вы себе плохо представляете картину. Естественно, спецназ сообщил главврачу или кто там был главный, что будет применен газ, за час-два до штурма (примерный срок от принятия решения до исполнения). Возможно, даже сообщили какой, но скорее всего сказали - "специфического антидота нет, колите налаксон". А дальше врачи просто не знали, сколько будет пострадавших, не были готовы эвакуировать сотни, а не десятки человек, не знали в какой дозе колоть детям и взрослым. За два часа невозможно подготовить спасение даже от конкретного вещества в таком масштабе, если вы не провидец. Потому что у них не было опыта такого спасения.
Не виноватых надо искать - их все равно не будет, это ясно: я же гораздо более очевидный пример привел с полицейским, который выстрелил в глаз слезоточивым газом. А использовать опыт Норд-Оста и Беслана, чтобы быть готовым к будущим захватам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BECHA
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 1850
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:27 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А использовать опыт Норд-Оста и Беслана, чтобы быть готовым к будущим захватам. |
Для того, что бы использовать опыт Норд Оста и Беслана-надо перестать врать.
Чужого горя не бывает.
Кто это подтвердить боится-Наверно или убивает...
или готовится в убийцы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hospis
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 2560
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:29 Заголовок сообщения: |
|
|
| BECHA писал(а): | | Цитата: | | А использовать опыт Норд-Оста и Беслана, чтобы быть готовым к будущим захватам. |
Для того, что бы использовать опыт Норд Оста и Беслана-надо перестать врать. |
перестать врать, как врут про убитых в Самашках детей 1-3 классов фантазеры от документалистики - вы это имели в виду ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BECHA
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 1850
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:44 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Естественно, спецназ сообщил главврачу или кто там был главный, что будет применён газ, за час-два до штурма (примерный срок от принятия решения до исполнения). Возможно, даже сообщили какой, но скорее всего сказали - "специфического антидота нет, колите налаксон". |
Хоспис, вы эту сказку для взрослых попробуйте протолкнуть в печать.Несчастные жены алкоголиков будут иметь возможность зачитывать это - ничего не соображающим мужьям на ночь.
А я вам тут свою подкину:
| Цитата: | | Естественно, спецназ сообщил главврачу или кто там был главный, что будет применён газ. |
За бутылкой водки сообщил, что сейчас достанут недонюхонный газ и запустят часиков через пару, а может и меньше, ну там видно будет.
Главврач не понял как всегда ничего, потому как на копейки работает и понимать ему лениво. На то какой газ он внимания не обратил, так как спецназ чего то там пробормотал, а название сложное химическое-сразу и не разберёшь. Но на всякий случай врачи прихватили с собой налаксон.....А вообще-спецназ и главврач дружат давно,и еще друг у них есть из ящика-химик тире микробиолог, они все вместе на учения ездят, вместе рассматривают - возможное поражение людей газом и их после этого спасение. Их друг химик-микробиолог ничего от своих друзей не скрывает-поэтому все трое подготовлены на Ура. Химик - газ создает, спецназ - его запускает, ну а врач-спасает.Все проходит организованно и с наименьшими потерями.Ну если конечно совместные учения проводятся не когда нужно спасать, а тогда когда газ был только создан. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
BECHA
Зарегистрирован: 12.12.2005
Сообщения: 1850
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 17:52 Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | перестать врать, как врут про убитых в Самашках детей 1-3 классов фантазеры от документалистики - вы это имели в виду ? |
Перестать врать-это значит начать говорить правду, а не выискивать оправдание лжи.Если использовать пример Семашек-то обратить внимание не на фантазеров от документалистики, а на страницы расследования. Журналисты и Документалисты это уже последняя инстанция нервной системы,если бы их не было-как бы вы узнали о Семашки?
На этом прошу вас больше от темы топика не отклоняться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Hospis
Зарегистрирован: 24.02.2006
Сообщения: 2560
|
| Добавлено: Сб Июн 10, 2006 18:09 Заголовок сообщения: |
|
|
| Не Семашки, а Самашки. В деле выяснения правды безграмотность не помогает ;) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
