Председательствующий Грызлов Б.В.. Москалец Александр Петрович, пожалуйста.
Москалец А. П., фракция "Единая Россия". Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые депутаты! Парламентской комиссией по расследованию причин и обстоятельств совершения террористического акта в городе Беслане Республики Северная Осетия - Алания 1-3 сентября 2004 года в палаты парламента Российской Федерации - Государственную Думу и Совет Федерации - представлен соответствующий доклад. В связи с этим прошу включить в порядок работы Государственной Думы на 22 декабря вопрос о докладе парламентской комиссии и предоставить для информации до двадцати минут. Проект постановления Государственной Думы по данному вопросу вам роздан, он у вас имеется. Для информации также сообщаю, что сегодня Совет Федерации выносит на рассмотрение аналогичный вопрос под пунктом 3.
Рыжков В. А., депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении. <...> И по Беслану. Борис Вячеславович, мы не можем сегодня включать в повестку дня вопрос по Беслану: это будет дискредитация парламента, дискредитация парламентского расследования. У кого из депутатов есть на руках доклад? Ни у кого нет. Совет Думы вчера не рассматривал. У депутатов есть много вопросов, и у специалистов есть много вопросов. Подумайте, как отзовётся такая спешка, и заминка, которая сегодня может возникнуть... (Микрофон отключён.)
<...>
Председательствующий. Москалец Александр Петрович предложил включить вопрос о докладе комиссии по Беслану в повестку дня, а Бабурин Сергей Николаевич предложил данный вопрос обсуждать уже в январе. Пожалуйста, ещё раз, Александр Петрович Москалец. Включите микрофон.
Москалец А. П. Уважаемые коллеги, текст доклада у нас имеется, вот он у меня на столе. Он подписан всеми членами парламентской комиссии: восемнадцать - за, два - против. Доклад готов, мы подготовили постановление о принятии к сведению информации по докладу. В проекте постановления предлагаем дальше проводить работу с учётом данного доклада, поэтому просим поставить в повестку дня.
Председательствующий. Спасибо. Решульский Сергей Николаевич, пожалуйста.
Решульский С. Н., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Уважаемый Борис Вячеславович, уважаемые коллеги! Депутат Москалец почему-то обходит одно из главных положений этого проекта постановления - третий пункт. Нам предлагается заслушать сегодня доклад без подготовки депутатского корпуса: никто этого доклада не видел, никто не готовился к нему, никто не подготовил вопросов ни от фракций, ни от себя лично. Так вот в третьем пункте предлагается упразднить парламентскую комиссию, которую мы с вами с величайшим трудом впервые по новому закону создали. Разве можно в преддверии Нового года, да ещё по такому серьёзнейшему вопросу на это идти?! Борис Вячеславович, обращаюсь к вам, ну давайте не проявлять вот такую поспешность, что ли, в решении вопроса, касающегося судеб сотен, тысяч людей. Спасибо.
Председательствующий. Спасибо, Сергей Николаевич. Единственное уточнение, что данная комиссия не была создана в соответствии с принятым законом "О парламентском расследовании...", она была создана до принятия этого закона. Уважаемые коллеги, есть два мнения. Я ставлю на голосование предложение, которое внёс Александр Петрович Москалец: включить в повестку сегодня вопрос о докладе комиссии по Беслану. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования.
Результаты голосования (10 час. 26 мин. 48 сек.)
Проголосовало за 303 чел. 67,3%
Проголосовало против 91 чел. 20,2%
Воздержалось 1 чел. 0,2% Г
олосовало 395 чел.
Не голосовало 55 чел. 12,2%
Результат: принято
<...>
Председательствующий: У нас в порядок работы включён вопрос о проекте постановления Государственной Думы "О докладе Парламентской комиссии по расследованию причин и обстоятельств совершения террористического акта в городе Беслане Республики Северная Осетия - Алания 1-3 сентября 2004 года по итогам её деятельности". С докладом выступает Александр Петрович Москалец. Пожалуйста.
Москалец А. П. Я просил двадцать минут.
Председательствующий. Докладчик просит двадцать минут. Не будет возражений? (Шум в зале.) Нет возражений, я слышу. Жириновский Владимир Вольфович, по ведению, пожалуйста.
Жириновский В. В. У меня есть возражения по всей оставшейся повестке дня: на все пункты по пять минут без содокладов, комитеты будут с места говорить - за, против, и без выступлений. Мы просто слушаем пять минут любой доклад по оставшимся вопросам повестки дня, никаких выступлений, и если позиция комитета - с места говорится кратко "да", "нет", и на этом всё закончить. Вот такая процедура для окончания повестки дня. И никаких двадцати минут. Пяти минут нам достаточно. Если коммунисты не могут оценить то, что было в 17, 22, 91-м году, что нам оценивать то, что три года назад?.. Через тридцать три года будем оценивать с другими партиями и в другом парламенте. Пять минут, не больше.
Председательствующий. Уважаемые коллеги, по регламенту у нас десять минут, я так понимаю, что мы поддерживаем регламент, по данному вопросу в том числе. И нам необходимо заранее проголосовать - у нас сегодня по порядку работы окончание в 15 часов, есть предложение проголосовать о продлении работы до завершения повестки. Кто за? Пожалуйста, прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования.
Результаты голосования (14 час. 51 мин. 13 сек.)
Проголосовало за 319 чел. 70,9%
Проголосовало против 31 чел. 6,9%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 352 чел.
Не голосовало 98 чел. 21,8%
Результат: принято
Принято. Пожалуйста, Александр Петрович, до десяти минут доклад.
Москалец А. П. Уважаемые члены парламента Российской Федерации, я подчиняюсь вашей воле, в пределах десяти минут постараюсь уложиться. Уважаемые коллеги, расследованием, проведённым парламентской комиссией, установлено, что Масхадов, Басаев и Абу Дзейт для совершения террористического акта на территории Республики Северная Осетия - Алания сформировали группу, в которую входили тридцать два человека, вооружённых взрывными устройствами осколочного поражения, гранатомётами и ручными гранатами, противопехотными минами кругового поражения, а также пистолетами, пулемётами и автоматами, оснащёнными подствольными гранатомётами. Все указанные виды оружия были обеспечены максимальным количеством боеприпасов. Для нападения была выбрана средняя школа N 1 города Беслана, и причём рассчитывался именно момент, когда там могло находиться максимальное количество учителей, школьников и их родителей, а также учитывалось и то, что 1 сентября - это традиционно праздничное состояние и настроение и удар по состоянию общества мог быть нанесён с максимальным негативным воздействием. И на самом деле такая изощрённость стала сродни фашизму и мракобесию и привела, по сути дела, в растерзанное состояние не только народы России, но и всё мировое сообщество. Ум, душа, сердце просто отказывались понимать и воспринимать случившееся, как будто жизнь перевернулась. Женщин, которым Создатель назначил быть матерями, сёстрами, жёнами, невестами и вообще любимыми, детей, которые в любви и заботе выходят в жизнь, вдруг в один миг перевели в состояние, которого ни мужчины всего мира, ни тем более мужчины Кавказа допустить не могут. Жёсткость намерений террористов была такова, что на случай срыва захвата школы N 1 в Беслане была подготовлена резервная группа террористов в составе одиннадцати человек, которым ставилась задача захватить среднюю школу станицы Нестеровской Сунженского района Республики Ингушетия. Въехав около 09 часов 05 минут на автомашинах во двор школы и стреляя из стрелкового оружия, террористы заблокировали находящихся там людей и в целях наращивания жестокости и уровня бесчеловечности тут же совершили убийство двух жителей города Беслана: Гаппоева и Фраева. В течение десяти - пятнадцати минут большинство школьников, учителей и присутствующих на торжественной линейке лиц были сосредоточены в спортивном зале школы. Создав атмосферу ужаса и паники, террористы продолжили поддерживать режим максимального нагнетания страха и подавления воли людей. Всех заложников они заставили поднять руки и держать их над головой не опуская. От такого воздействия некоторые заложники уже в самом начале стали терять сознание. В целях ещё большего воздействия на людей террористами выстрелом в голову был убит ещё один житель Беслана. Его тело цинично протащили за ноги через весь спортивный зал. Через некоторое время в спортзале был убит ещё один заложник - Худанов. Далее под угрозой смерти - а в этом уже теперь из заложников никто не сомневался - террористы потребовали сдать им мобильные телефоны и видеокамеры, затем, разбив стёкла и забаррикадировав окна и двери, выставили детей в качестве живых щитов в оконных проёмах. Используя заложников, террористы затем заминировали весь спортзал. Взрывные устройства подвешивались на проволоке, прикреплённой к баскетбольным щитам и шведским стенкам и проходившей по середине зала и вдоль его стен. Всего в зале было не менее пятнадцати взрывных устройств, подключенных к одной электровзрывной цепи. Понимая всю сложность восприятия обстановки и за стенами школы, террористы пошли на совершение поступков, способных, по их мнению, создать ещё больший хаос. В этих целях они передают записку, в которой указывается, что в случае если будет открыт огонь по школе или начат штурм, то за каждого уничтоженного боевика они убьют пятьдесят заложников, за каждого раненого боевика - двадцать заложников, за пять уничтоженных боевиков взорвут школу, а в случае отключения электроэнергии убьют десять заложников. Дальнейшая получаемая информация свидетельствовала о крайне тяжёлом физическом и морально-психологическом состоянии заложников. Устанавливаемые по возможности контакты с террористами с предложениями о предоставлении возможностей выезда, замене детей-заложников на взрослых результата не давали, а предоставление воды, пищи, медикаментов ими отвергалось. Кроме того, террористы предупредили, что если количество телефонных звонков будет для них неприемлемым, то за каждый телефонный звонок они будут убивать по одному заложнику, а Гуцериеву они затем ответили: мы пришли сюда умереть, и нам ничего не нужно. Единственное, удалось Руслану Аушеву 2 сентября пройти в здание школы и добиться освобождения двадцати шести заложников - матерей с детьми до двух лет. Но затем ситуация по отношению к заложникам ещё более ухудшилась: им перестали вообще давать воду, водить их в туалет, постоянно стреляли вверх, угрожая убить. Вполне понятно и то напряжение, в котором находились и силы противодействия теракту, да и объективно ситуация была такова, что огневая мощь и количество боеприпасов позволяли террористам в течение короткого времени убить практически всех заложников, и сомневаться в том, что они пойдут на это, уже не приходилось. Но также не было сомнений и в том, что сотрудники и военнослужащие Федеральной службы безопасности, МВД, Министерства обороны, МЧС, врачи и другие готовы даже на собственные жертвы, чтобы спасти женщин и детей. После изучения материалов в ходе парламентского расследования у комиссии не вызывает сомнения, что оперативный штаб правомерно выделил основным направлением своей работы организацию и ведение переговорного процесса с террористами для освобождения и спасения людей и исключения силовой операции. Комиссия полагает, что оперативный штаб действовал с соблюдением федерального законодательства и ведомственных нормативных актов, а в спонтанно обострившейся обстановке им были предприняты необходимые меры, направленные на сохранение жизни и здоровья людей и минимизацию последствий террористического акта. Обычно взрослые люди любят смотреть, как дети играют, возятся с игрушками, как они кушают. Это не только созерцание самой непосредственности, это ещё состояние, когда чувствуешь свою обязанность закрыть ребёнка и его мать от беды, уберечь от горя, защитить. Случившееся 1-3 сентября в Беслане вышло за грань человеческого понимания и сформировало такой уровень самопожертвования, что в какой-то мере и оно сыграло свою роль. Спасатели МЧС без оружия и броневой защиты с согласия тех же террористов пошли к зданию школы, чтобы забрать убитых, но по ним самим был открыт огонь, и двое спасателей были убиты. Начавшаяся стрельба и взрывы в школе потребовали принятия решения об активных действиях, так как - я уже об этом говорил - если бы не обеспечили противодействие террористам, то они могли бы убить всех заложников. И даже после ожесточённого боя в школе было обнаружено и изъято, несмотря на огромный расход боевиками боеприпасов, двадцать пять гранат, двадцать девять гранатомётных выстрелов и две тысячи пятьдесят девять патронов. Да и имеющиеся сведения позволяли сделать вывод о том, что обезвредить систему минирования было почти невозможно, так как она имела дублирующее управление и команда на подрыв подавалась автоматически, то есть смерть террористов, которые обеспечивали размыкание цепи, неминуемо повлекла бы за собой подрыв всех взрывных устройств. Но никто, ни один сотрудник ФСБ, МВД, Министерства обороны и МЧС не дрогнул и своими действиями защищал, а где нужно, и телом закрывал женщин и детей. В результате теракта погиб триста тридцать один человек, и в том числе сто восемьдесят шесть детей. В том числе погибли и десять сотрудников ФСБ, два сотрудника МЧС, а пятьдесят пять сотрудников силовых структур были ранены. Если говорить о теракте как о правовой категории, то это преступление, которое совершено отнюдь не в силу какого-либо оправдывающего состояния, я имею в виду неосторожность, крайнюю необходимость или необходимую оборону. И полагаю даже неуместным разрабатывать или проводить в этом плане какие-то иные подходы, так как нет ни малейшего не только желания, но и оснований хоть в чём-то защищать убийц. Я считал и считаю, что никакая обстановка не может заставить убивать безоружных людей, а в отношении женщин и детей это вообще не поддаётся осмыслению. Да и такой уровень подлости явно превосходит способы противодействия подобным фактам. И тут остаётся только один вопрос: каков же в таком случае психологический портрет тех, кто стал применять силу против женщин и детей и вообще мирных граждан? На сегодня абсолютно понятно, что первопричиной гибели людей 1-3 сентября 2004 года в Беслане являются преступные действия как лиц, напавших на школу, так и лиц, организовавших и обеспечивавших их действия и намерения. Уровень морального падения этих лиц, видимо, нам до конца трудно будет осмыслить. С другой стороны, мы видим мужество жителей Беслана, которые теперь всю свою жизнь вынуждены будут нести это горе, мы желаем им стойкости, мы будем вместе с ними. В заключение отмечу, что, встретившись с такой ситуацией, явно превосходившей по уровню психологического восприятия всё ранее происходившее и вполне сравнимой с преступлениями фашизма в годы Второй мировой войны, ни государство, ни государственные органы власти не дрогнули, не встали на колени, а обострённо и пусть где-то, может быть, субъективно, но с полной отдачей сил и даже самой жизни предприняли максимум усилий по защите и освобождению тех, кто стал в этом случае жертвой бесчеловечных действий. Это, я думаю, очень важный показатель не только состоятельности, но и управляемости такого государства, как Россия. Уважаемые коллеги, доклад комиссии в Госдуму представлен, и прошу считать работу комиссии завершённой. Спасибо.
Председательствующий. По ведению - Жириновский Владимир Вольфович. Пожалуйста.
Жириновский В. В. Предлагаю следующую процедуру обсуждения этого вопроса: принять к сведению доклад, вопросов не задавать, к обсуждению не переходить и поставить на голосование.
Председательствующий. Внесено предложение, уважаемые коллеги, надо по нему определиться голосованием.
Из зала. (Не слышно.)
Председательствующий. А почему? Кто сказал, что не дают? Уважаемые коллеги, внесено предложение, прошу определиться голосованием. Кто за данное предложение? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Уважаемые коллеги, внимательнее, пожалуйста, определитесь по предложению. Покажите, пожалуйста, результаты голосования.
Результаты голосования (15 час. 02 мин. 23 сек.)
Проголосовало за 266 чел. 74,3%
Проголосовало против 89 чел. 24,9%
Воздержалось 3 чел. 0,8%
Голосовало 358 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: принято
Уважаемые коллеги, я не готов согласиться с вашим мнением. Фадзаев Арсен Сулейманович, пожалуйста.
Фадзаев А. С., фракция "Единая Россия". Спасибо. Я считаю, что просто Владимир Вольфович делает очень популярные ходы, но они сегодня не к месту. И я думаю, что нам всем стыдно будет. Мы слушали всего пять минут доклад, я думаю, что это тоже было неправильно. Но тем не менее вы проголосовали. Не совсем корректно, не совсем удобно мне делать замечания своим коллегам. Когда идёт обсуждение такого серьёзного вопроса, кажется, что никому в зале это не интересно. Поэтому я прошу, чтобы мы...
Председательствующий. Уважаемые коллеги, я так понимаю, что просто не поняли постановки вопроса.
Из зала. (Не слышно.)
Председательствующий. Я ещё раз сформулирую: было предложено завершить обсуждение данного вопроса и приступить к голосованию. Есть предложение вернуться к голосованию и эту формулировку ещё раз проголосовать. Депутат Жириновский предложил прекратить обсуждение вопроса и перейти к голосованию, вот это я и ставлю на голосование. Кто за это предложение? Прошу голосовать. Пожалуйста, включите режим голосования. Покажите результаты голосования.
Результаты голосования (15 час. 04 мин. 11 сек.)
Проголосовало за 31 чел. 24,4%
Проголосовало против 96 чел. 75,6%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 127 чел.
Не голосовало 0 чел. 0,0%
Результат: не принято
Не принято данное предложение. Значит, у нас в соответствии с Регламентом сейчас вопросы к докладчику. Вопросы есть? Я вижу троих. Если мы этим ограничиваемся, значит... Пожалуйста, включите режим записи на вопросы. Пожалуйста, покажите список записавшихся. Попов Сергей Алексеевич.
Попов С. Алексеевич, депутат Государственной Думы, не состоящий в депутатском объединении. Александр Петрович, у меня к вам вот какой вопрос. В первые дни этой трагедии передавали информацию о заниженном в разы количестве людей, находившихся в заложниках. Это была сознательная ложь власти или же они не знали, сколько там на самом деле было заложников? Вот этот вопрос комиссия рассматривала или нет?
Москалец А. П. Уважаемый Сергей Алексеевич, уважаемые коллеги! Этот вопрос был предметом, пожалуй, самого тщательного рассмотрения комиссией. Мы работу начинали именно с этого - установить, где же правда и в какой момент она была выявлена. Ситуация заключалась в том, что в условиях неразберихи и паники часть людей находилась не только в спортивном зале, не только в школе, но и в других помещениях. Мы потом выявили факт, что из котельной в короткий промежуток времени в этот же день, 1 сентября, выводились люди и освобождались. Ну и, безусловно, общее состояние города, то, что это место было окружено большим количеством местных жителей, а затем уже и представителей правоохранительных структур, Министерства обороны, других служб, - всё это не позволяло сразу же дать объективную оценку ситуации. Можно было только чисто гипотетически посчитать, сколько вообще учеников было в этой школе, сколько работало учителей и сколько могло прийти родителей. Ну минимум один, а может быть, даже и два. И поэтому, конечно, вот эта цифра колебалась. Другое дело, что, наверное, довольно поздно мы вышли на эту цифру, нужно было работать энергичнее. Уважаемые коллеги, я за десять минут, конечно, не мог представить полный доклад. В докладе этот вопрос отражён как минус в работе органа исполнительной власти данного субъекта Российской Федерации.
Председательствующий. Фадзаев Арсен Сулейманович, пожалуйста.
Фадзаев А. С. На встречах с жителями Беслана мне задают одни и те же вопросы, которые я хочу сейчас и вам задать. Первый вопрос: каковы истинные причины трагедии и почему это стало возможным именно в Беслане? Ведь ни в одном докладе анализ причин серьёзно не представлен. И второй вопрос: установлены ли конкретные руководящие, должностные лица, призванные отвечать за безопасность граждан, кроме трёх милиционеров районного уровня? Спасибо.
Москалец А. П. Уважаемый Арсен Сулейманович, уважаемые коллеги! Почему именно Беслан? Я в своём достаточно коротком докладе вам уже ответил, я даже представил информацию, что если бы был срыв у боевиков по захвату этой школы, то был второй вариант - захват школы в другой республике, в соседней республике, то есть, к сожалению, преступные помыслы довольно широко распространялись именно на этот день и именно на эту часть населения Российской Федерации, на эти регионы. Так что, пожалуй, мы ответили на этот вопрос - почему именно Беслан, почему не другое место. Теперь что касается вашего второго вопроса - об ответственности. На сегодня мы знаем, что многие лица в правоохранительных органах либо освобождены от занимаемых должностей... Мы знаем даже и о рапорте, который подал министр внутренних дел Республики Северная Осетия - Алания в связи с невозможностью дальнейшего исполнения им обязанностей в данной должности в связи с данным террористическим актом. Были заменены и другие руководители правоохранительных органов. А по основному уголовному делу, если так его можно назвать, которое возбуждено по самому теракту, а не в отношении выжившего террориста, - по нему ещё продолжается расследование, и работа органов прокуратуры в этой части ещё впереди.
Председательствующий. Апарина Алевтина Викторовна.
Апарина А. В. Спасибо. Александр Петрович, очень неконкретный, очень формальный и бездушный ваш доклад. С ним бы и выходить не надо, особенно в конце года, но вы его прочитали. Мало того что лишаете возможности выступать, так вы ещё и нечётко, на мой взгляд, отвечаете на вопросы. Мой вопрос в продолжение того, что было сказано: всё-таки назовите имя хотя бы одного руководителя федерального уровня. Два года работала комиссия! Кто же виноват всё-таки? Это первое. И второе. Савельев и Иванов имели и имеют другую точку зрения. Почему это не нашло никакого отражения в вашем докладе? Вы даже не упомянули об этом. Почему вы, как докладчик, не настояли на том, чтобы справедливости ради дали им сейчас обязательно слово? И я, Борис Вячеславович, задавая вопрос, вношу одновременно предложение... (Микрофон отключён.)
Председательствующий. Пожалуйста, ответы.
Москалец А. П. Не знаю насчёт души, её отсутствия или наличия в том докладе, с которым я только что выступил, наверное, вам судить. Не буду я на это отвечать. Но коль уж такой тон задан, то я думаю, что когда вы прочитаете весь доклад, то вы убедитесь в том, что и душа, и сердце там присутствуют и что это точно так же тяжело и для всех нас, членов парламентской комиссии, - вот тот материал, который мы добывали в ходе своего расследования. В состав парламентской комиссии входили двадцать членов парламента - десять членов Совета Федерации и десять депутатов Государственной Думы. Восемнадцать членов парламента подписали данный доклад (вот он лежит здесь, передо мной) без замечаний, и против выводов доклада выступили два депутата Государственной Думы - Иванов и Савельев. Но вы видите, что абсолютное большинство выразило ту точку зрения, которую я коротко довёл до вас. Ну конечно же, в докладе это целые разделы, касающиеся... Комиссия много внимания уделила выводам и предложениям. И я вас уверяю, что вы найдёте ответы на все интересующие вас вопросы.
Председательствующий. Маркелов Михаил Юрьевич.
Маркелов М. Ю., фракция "Родина" (народно-патриотический союз)". Спасибо, Борис Вячеславович. Вы знаете, я, наверное, имею моральное право по-другому относиться к тому, что сейчас происходит здесь, в зале, хотя бы потому, что волею судьбы я оказался в те трагические дни в Беслане. Из вашего доклада, Александр Петрович, я сделал вывод о том, что у стороннего человека, который послушал бы этот доклад, возник бы один вопрос: что, собственно говоря, делала комиссия в течение этого длительного периода времени? Из этого доклада вообще неясно, чем она занималась. Первый момент. Второй момент. Я хотел бы задать вопрос: почему нельзя было выводы этой комиссии, которая работала больше полутора лет, раздать депутатам заранее, до того момента, как вы будете выступать, чтобы мы, депутаты, по крайней мере ознакомились с выводами комиссии и могли задать вам квалифицированные вопросы? Вы задаёте вопрос: где правда? Вот где правда, неясно, потому что опять-таки - я поддерживаю коллегу от коммунистов - не прозвучало ни одной фамилии, не названо ни одно подразделение, дана просто общая политическая оценка. Но общую политическую оценку мы... (Микрофон отключён.)
Председательствующий. Пожалуйста, ответ.
Москалец А. П. Уважаемые коллеги, данная комиссии, как вы понимаете, была сформирована до принятия того закона, который сегодня действует в отношении режима парламентского расследования. И она действовала в режиме того положения, которое было утверждено членами парламента и которым был установлен соответствующий регламент и режим нашей работы, и другого мы просто не можем... Мы на сегодня подписали этот доклад, и, уверяю вас, даже если будут противоположные, другие точки зрения, комиссия сделала свой вывод, она его представляет, а дальше уже она не будет пересматривать своё решение в зависимости от того, какой будет задан вопрос и, ну, умело или неумело, убедительно или неубедительно докладчик на него ответит. Это ничего не меняет. Уважаемые коллеги, всё здесь находится в абсолютно том режиме и действует в том направлении, которые были заданы в сентябре 2004 года при образовании данной парламентской комиссии.
Председательствующий. Гостев Руслан Георгиевич, пожалуйста.
Гостев Р. Г. Спасибо. Кровь, трагедия Беслана стучат в наши сердца. Конечно, важно выявить, кто виноват, кто был прав, кто был не прав, хотя из доклада не совсем ясно, кто виноват. Трагедия хорошо освещена, а кто виноват - не совсем. Но мне хотелось бы услышать всё-таки - а выводы должны были быть у комиссии нашей, - всё ли сделано сейчас у нас в России, чтобы трагедия Беслана не могла повториться. Может ли Российское государство гарантировать, что действительно ни одна школа, ни одна больница больше не будут захвачены бандитами, неважно какой национальности? Способны ли спецорганы действительно противостоять серьёзно таким возможным вызовам обществу, вызовам государству?
Москалец А. П. Уважаемый Руслан Георгиевич, в выступлении я прямо ответил, что первопричина гибели людей - это преступные действия в первую очередь лиц, напавших на школу. Вы знаете, есть общее правило даже в Вооружённых Силах, записано, что командир не отвечает за действия подчинённых, если они не стали следствием выполнения его приказа. Понимаете, каждый гражданин сам является субъектом права, причём самостоятельным субъектом права. Это первое. Мы тут это отражаем, а дальше в докладе мы указываем все те возможные недоработки и недостатки в деятельности и органов безопасности, и Министерства внутренних дел, и других служб и ведомств, которые касаются, вообще, вопроса борьбы с терроризмом. А всё ли сделано, чтобы это не повторилось?.. Ну, это, вы знаете, зависит ещё и от нас. Вот мы как-то, понимаете, легко, вообще, относимся к тому, что на наших глазах совершается правонарушение или идёт что-то даже уже на грани преступления, - нет никакой нашей реакции. И мы тем самым создаём, вообще, прецеденты: если можно сегодня, скажем, в столице, в Москве, повсеместно не соблюдать правила дорожного движения, то, значит, можно идти дальше, можно совершать безнаказанно преступления. А почему? Давайте подадим тогда пример право- и законопослушания сами.
Председательствующий. Шайхутдинов Рифат Габдулхакович.
Митрофанов А. В. Митрофанов по карточке Шайхутдинова. Длительное время проработала комиссия. И у меня к вам вопрос: а нужна ли была вообще эта комиссия? Как можно собранию депутатов обсуждать особенности спецоперации, причём людям, которые ну никогда... большинство из которых не понимает, вообще, в этой сфере ничего? И правильно ли действовал человек, у которого на рассуждения было там десять минут, секунды? Вот эти моменты. А политических выводов как раз мало. Нам хотелось бы, чтобы в результате выводов комиссии везде - в Москве, в других городах - рамки при входе в театры появились, в театры, в общественные заведения и так далее, усилилась охрана. Вот этого мы хотим, а разбирать правильность спецоперации... Ну вы поймите, мы будем спорить ещё пятьдесят лет о том, прав ли был тот командир, этот командир, правильно ли делалось это всё, как будто каждый день такие истории происходят. Конечно, опыт... (Микрофон отключён.)
Председательствующий. Пожалуйста, Александр Петрович.
Москалец А. П. Значит, с точки зрения регламентов палат - и Совета Федерации, и Государственной Думы - комиссия была создана абсолютно правомерно. Могу ответить и на вопрос о том, целесообразно или нет было её создание. Действительно, много было специфических вопросов, но я скажу, что в состав комиссии даже от Государственной Думы были назначены специалисты и профессионалы столь высокого уровня, что они на равных говорили с руководителями министерств и ведомств и с председателем правительства. А здесь мы даём перечень всех тех лиц, у которых мы брали объяснения или которых, прямо скажу, допрашивали, начиная от председателя правительства, заместителей, министров и так далее. Комиссия профессионально была готова к такой работе, и тут вопросов я никаких не вижу. Что касается целесообразности, я ещё вот что скажу. Знаете, ведь были разные инсинуации, в том числе: а не провокация ли это спецслужб, а если спецслужб, то с какой стороны, по эту сторону границы или по ту сторону границы? И эти вопросы мы выяснили, и мы чётко указываем, кто стоит за этим, есть ли вина той или другой стороны. И теперь, я думаю, вопросов в этой части никаких не будет.
Председательствующий. Савельев Юрий Петрович.
Савельев Ю. П. Александр Петрович, у меня вопрос: какой текст доклада вы представили в Совет Федерации и в нашу палату - тот, который был подготовлен в середине июля и против которого поставили подписи Иванов и я, или новый текст, переработанный в соответствии с решением комиссии от 22 сентября? Но ни на одном из заседаний после этого ни я, ни Иванов не присутствовали.
Москалец А. П. Уважаемые коллеги, уважаемый Юрий Петрович! Представлен тот текст доклада, который подписан в том числе Ивановым Юрием Павловичем и Савельевым Юрием Петровичем. Вот ваши подписи и подписи всех остальных членов комиссии.
Председательствующий. Баскаев Аркадий Георгиевич, пожалуйста. По ведению или вопрос?
Баскаев А. Г., фракция "Единая Россия". По ведению. Уважаемые коллеги, мы, по-моему, не тем занимаемся, я, как член комиссии, хочу подчеркнуть. Александр Петрович, вы покажите объём этого доклада, чтобы люди увидели, что это такое. И мы с вами сегодня обсуждаем не доклад, а постановление Государственной Думы. Давайте мы этим будем заниматься. Если мы сегодня, не прочитав доклада, начинаем задавать вопросы... я слышу вопросы, на которые там, в докладе, есть ответы, на все эти вопросы. Его представляют Государственной Думе, Совету Федерации как результат работы комиссии. И теперь депутаты, любой человек могут взять этот доклад, прочитать, задать вопрос, если нужно, членам комиссии. Давайте, может быть, отдельное заседание проведём по этому поводу, но конец года, сегодня мы принимаем... (Микрофон отключён.)
Председательствующий. Спасибо, Аркадий Георгиевич. Уважаемые коллеги, вопросы заданы. Есть ли желающие выступить? Прошу включить режим записи на выступления. Покажите список записавшихся. Уважаемые коллеги, девять депутатов записались. Есть предложение: по одному от фракций, наш обычный режим, и по три минуты, как мы рассматривали и другие постановления. Не будет возражений? Нет. От фракции КПРФ - Иванов Юрий Павлович. Пожалуйста.
Иванов Ю. П. Параллельно с нами... в 11 часов 30 минут Совет Федерации уже принял решение по постановлению, которое нам сейчас предлагается голосовать. В постановлении в 3-м пункте говорится о том, что мы обращаемся к Совету Федерации с предложением считать работу парламентской комиссии завершённой и упразднить её. Так вот, это постановление не имеет никакого значения, поскольку в 11.28 уже такое решение Советом Федерации было принято. Вы знаете, я слишком уважаю потерпевших, память о погибших и эту аудиторию, для того чтобы скороговоркой, в стиле клипа выступать по такому вопросу. Скороговорка Москальца десятиминутная - это не доклад. Какой текст доклада? Он нам показал последнюю страницу, на которой мы расписались. Поменяли тезисы доклада, изменили или нет, я не имел возможности ознакомиться. Миронов сегодня в Совете Федерации среди этого скопища сионистов, как сказал Владимир Вольфович, объявил, что вчера этот доклад был в Думу переслан. К сожалению, господин Грызлов, наш уважаемый председательствующий, не принял меры, очевидно, к размножению. Странная ситуация: обсуждаем не читая. Вообще просто мне становится стыдно за это обсуждение. Что касается моего несогласия, то я слишком уважаю институт президентства и Думу, для того чтобы сейчас скороговоркой высказывать свои доводы. Очевидно, нам не хотят давать слова, нам придётся это делать в общении с прессой и так далее. Могу только сказать, что, конечно же, первопричина всему - боевики и бандиты, которые совершили нападение. Конечно же, депутатская комиссия не должна, на мой взгляд, выяснять, сколько было боевиков, сколько из них убежало, это частности, она должна была дать оценку политическим и прочим действиям высшей государственной власти. К сожалению, президент Путин, которого мы собирались там опросить и который давал на это согласие, в последний момент отказался и туда не явился. Что касается... У меня очень много возражений. В частности, никакого случайного взрыва не было. Это были взрывы, произведённые нашими спецслужбами, по моему мнению. Это не только мнение Савельева, это также и мнение комиссии Северной Осетии.
Из зала. (Не слышно.)
Иванов Ю. П. Это мнение Осетии, осетинской комиссии. Я рекомендую вам с ним ознакомиться. Итак, я не буду сейчас заниматься вот этой скороговоркой, я только скажу, что в политическом плане я собирался мотивировать вопрос прежде всего о виновности президента Путина, и здесь у меня есть большая аргументация. Сейчас тут в рамках отведённого времени я этим заниматься не буду.
Председательствующий. Но вы достаточно много, Юрий Павлович, сказали за эти три минуты. И зря вы говорите, что вы не будете ни о чём говорить. Вы сказали всё, что думали. Всё время, которое вам было предоставлено, вы использовали по своему усмотрению. От ЛДПР - Жириновский Владимир Вольфович. Пожалуйста.
Жириновский В. В. Не надо вступлений, если вам хочется выводов, начинайте с выводов. Причина одна и вывод только один - сталинско-ленинская национальная политика. Это было заложено в 22-м году, о чём я говорил в докладе о первом постановлении, о незаконном создании СНГ, вот в 91-м году это мы заложили, когда создали вот этот СНГ. Поэтому не надо искать виновных. Виновно советское руководство. И Масхадов был членом КПСС, полковник Советской Армии, и Дудаев - генерал, и Басаев - комсомолец, и все остальные. Виновата та правящая партия, которая с позором ушла из Кремля в декабре 91-го года, сложив полномочия. Деликатный вопрос. Нам специально это заложили. Экономику мы снова подняли, царскую угробили - советскую подняли, советскую угробили - сейчас подняли демократическую. Нам создали самый страшный национальный вопрос, и он будет всегда тлеть, потому что нельзя было создавать республики, нельзя! Были бы Горский край и человек нейтральной национальности во главе этого края, были бы тишина и покой. Раз создали в 22-м году... Вот тогда вы заложили эту мину! Вы отвечаете, ленинско-сталинская гвардия! Это было самое страшное и неправильное решение национального вопроса. Сегодня, через девяносто лет, вы говорите: что там происходит? Будет дымить, ещё сто раз будет взрываться, взрывается мина, заложенная вами под фундамент Российского государства. Тысячу лет цари этого не делали, а вы специально это сделали, поэтому не ищите виноватых. И никто не имеет права вмешиваться в деятельность спецслужб. Вас что, хирург приглашает в операционную, спрашивает, как тут ему вырезать, с какой стороны подойти, где капельница, скальпель? Вы что, вообще, здесь выдумываете? "Кто первым открыл огонь?" Решили и открыли огонь, чтобы спасти других. Как и "Норд-Ост" - запустили газ, чтобы спасти остальных. Это всё спецсредства, это не ваш вопрос, это работают специалисты. Тогда их ликвидируйте, и пускай бригада КПРФ выезжает везде, как МЧС и ФСБ, и всё везде делает, всех разоружает, всех контролирует, всё делает. Это вы создали ЧК и теперь против него выступаете. Вы же создали эту структуру по борьбе с контрреволюцией. Это борьба идёт. Это с вами борются, с советской властью. Остатки кавказских банд борются с вами, вас ненавидят! Почему Кавказ пошёл за красными, а не за белыми? Белые выступали за унитарную, единую, неделимую Россию. Красные им обещали свободу. Вот за этот обман они вам мстят сегодня. Вам! Вы их обманули, а не нынешнее государство. Вы обещали свободу и красными штыками всю эту свободу погубили. И ещё долго будут мстить. Но мстят сегодня русскому народу, а вашей партии нет. На Кавказ всю КПРФ! Туда - сторожами, часовыми, и обезвреживайте все мины и следите за всеми боевиками. В этом ваша вина. Вам мстят за то, что вы обманули и не дали свободу. И вы красными... (Микрофон отключён.)
Председательствующий. Савельев Юрий Петрович.
Савельев Ю. П. Уважаемые коллеги, избранный вами делегат в парламентскую комиссию по расследованию событий в Беслане довольно плодотворно, на мой взгляд, поработал это время. Особенно моя работа интенсифицировалась после встречи Президента России Владимира Владимировича Путина с комитетом общественных организаций, заложниками и пострадавшими в Беслане 2 сентября 2005 года. Мне показалось, что на этой встрече президент был крайне озабочен тем, что было. Он говорил о том, что многое ему неизвестно из того, что сообщили заложники, и дал обязательство тщательно расследовать все обстоятельства возникновения взрывов и того, что произошло в школе. Мне показалось, что президент был искренним, и я с удвоенной энергией взялся за расследование этого вопроса. К 15 июля я подготовил шесть частей своего доклада (время было довольно короткое), а в августе я представил седьмую часть доклада. Мы с Ивановым поставили подписи, что мы против представленного доклада. Я - потому что ни одно из моих положений, которые заключались вот в этих четырёх книжках - а это семь частей, которые двумстам пятидесяти депутатам представлены, в оригинале это тысяча двести страниц текста, четыреста фотографий... Мною было обработано, если кто понимает, 150 гигабайт информации, и в результате получился вот тот доклад. Перехожу к сути дела. Я категорически не согласен с выводами, которые сделали мои коллеги-профессионалы, военные, среди них были генералы со многими звёздами. Коротко, с чем я не согласен. Я установил, как специалист - а я профессор кафедры баллистики, проработал в "Военмехе" много лет, занимался физикой горения и взрыва, - я установил, что в первые двадцать три секунды, когда прозвучали два взрыва, не взорвалось ни одно из взрывных устройств, которые были установлены боевиками. Приведу пример. Стена спортзала, рядом на стуле в полуметре находится взрывное устройство весом 5 килограммов - вот эта стена вылетает, полтора метра дыра, переплёты окон, на которые нагрузка в 12 тонн, все целые, а переплёты окна, которое находится на расстоянии почти 20 метров, вылетели и разлетелись. Я надеюсь, что специалистам всё ясно. Мои доводы до сих пор никем не опровергнуты, а прошло уже более шести месяцев с момента, когда мой доклад поступил нашим спецслужбам. Я установил, что взрывные устройства боевиков не взорвались. Следовательно, эти взрывные устройства были привнесены извне. Специфика расположения школы подсказала мне, с каких мест теоретически могли быть произведены эти выстрелы. В докладе это изложено, прочитайте книги. Я установил, что место начала пожара там, где был первый взрыв, и на протяжении двух часов двадцати пяти минут никто... (Микрофон отключён.)
Из зала. Борис Вячеславович, меня уполномочили выступить...
Председательствующий. Пожалуйста, ещё три минуты.
Савельев Ю. П. Я очень сожалею, что в течение двух часов двадцати пяти минут, пока не рухнула крыша и на крыше не исчезли дырки от взрывов гранатомётных систем, пока эта крыша не погребла свидетельство производства взрыва, никто в зал не вошёл. Два часа двадцать пять минут люди горели, умирали в этом зале. Мне это очень прискорбно. Я установил и изложил в части третьей, о применении РПО и РПГ, что, к сожалению, после того как боевики перегнали заложников из взорванного спортзала в другие части школы, много людей находилось в других помещениях школы, куда спустя полчаса после взрыва были направлены выстрелы из гранатомётных систем. И по моему мнению, - а я доказал это в одной из частей доклада, - свыше ста человек погибло вне спортивного зала, именно там, где гремели взрывы, где производились выстрелы извне. Было очень прискорбно слушать показания заложников о том, что не боевики их убивали, а убивали наши снаружи. Я установил численность боевиков и то, как они появились в окрестностях школы, на каких машинах, сколько их было. Число боевиков я установил на основании тех же материалов, которые были в распоряжении следствия. Мы смотрели одно и то же, но один что-то видит, а другой смотрит в книгу - видит фигу. Я насчитал минимум пятьдесят шесть боевиков, по показаниям заложников, которые были привезены на двух грузовых машинах. Номера этих машин я указываю по показаниям наших заложников. И к сожалению, встаёт вопрос: куда делась эта группа, куда делись остальные, если тридцать один покойник и один Кулаев?
Моё предложение, уважаемый Борис Вячеславович, мои коллеги, следующее. В постановлении Думы оставить пункт 1: принять к сведению информацию о докладе парламентской комиссии. Далее: комиссию нашу не распускать, обратиться в Совет Федерации с предложением продолжить работу комиссии и обнародовать результаты с учётом заключения экспертизы, которая в настоящее время проводится Генеральной прокуратурой, Сыдоруком. Все мои доводы проверяются профессионалами, военными институтами, производителями и разработчиками гранатомётных систем. Я предлагаю, когда будет готово заключение настоящих экспертов, ещё раз собраться и с учётом этого заключения обсудить всё и тогда уже принять заключительное постановление Государственной Думы. Пункты 2 и 3 постановления предлагаю убрать, а пункты 4 и 5 оставить без изменения.
Председательствующий. Попов Сергей Алексеевич, пожалуйста.
Попов С. Алексеевич. Спасибо. Я хочу согласиться с Аркадием Георгиевичем Баскаевым в том, что обсуждать доклад, не читая его, совершенно невозможно. Я полагаю, что правильным было бы прочитать текст доклада и после этого приступать к его обсуждению. Внесение сейчас, под Новый год, когда иностранные корреспонденты разъехались в связи с их рождественскими каникулами, я думаю, преследует одну цель - чтобы никто об этом не узнал ни у нас, ни в других странах. Я полагаю, что нужно голосовать против данного решения не потому, что я думаю, что этой комиссии необходимо продолжать деятельность, а потому, что нужно объективно обсудить, как следует её выводы, те, которые есть, и тогда только принимать решение. Голосовать за то, чего мы не читали, - это в лучших традициях: я не читал, но я осуждаю, я не читал, но я голосую. Поэтому я предлагаю поставить на голосование: отложить решение вопроса до ближайшего заседания после каникул, с тем чтобы каждый мог осознанно принять решение, прочитав доклад. Спасибо.
Председательствующий. Пожалуйста, Александр Петрович Москалец, на трибуну.
Из зала. (Не слышно.)
Председательствующий. Баринов? А, ещё, пожалуйста, Баринов Игорь Вячеславович. По карточке Клюса, да? Пожалуйста.
Баринов И. В., фракция "Единая Россия". Вы знаете, мне сейчас стыдно, что в этом зале со мной находятся вот отдельные коллеги вроде Савельева, Иванова. Вся цель вот этого расследования, мне кажется, и их высказываний только в том, чтобы оказаться на этой трибуне в тот момент, когда вся страна прикована к этой проблеме, к этой трагедии осетинского народа, к трагедии семей, жён погибших сотрудников Центра специального назначения. Я предлагаю им в 17 часов - мы с коллегой Шавриным едем встречаться с жёнами погибших сотрудников, - я предлагаю им со мной съездить, посмотреть им в глаза и сказать то, что они сейчас заявили, - что это сотрудники Центра специального назначения спровоцировали штурм и взрывы в этой школе. Да, они готовы были к штурму, если это потребуется, они знали, что, наверное, многие из них не вернутся, но готовы были к этому. И они пошли, и освобождали детей, и жертвовали своими жизнями. Ни одна страна в мире не способна защитить себя от подобных актов, ни одна страна - ни Америка, никто. И мы не способны, к сожалению. Не можем мы сейчас сказать, что подобного не будет в будущем. Единственное, что мы можем делать, - это стараться не допустить подобных акций. Да, погибли дети - это страшно, но не надо делать на этом политический пиар. Спасибо. (Аплодисменты.)
Председательствующий. Пожалуйста, Москалец Александр Петрович... Уважаемые коллеги, обсуждение состоялось. Мне тоже неприятны те тезисы, которые ряд депутатов употребляли во время своих выступлений, но, к сожалению, мы не можем пресекать выступления ряда депутатов с трибуны. Мы все регламентные нормы соблюли, и сейчас нам необходимо определиться по проекту постановления. Так как есть поправки, я прошу сначала проголосовать по проекту постановления и принять его за основу, а затем мы обсудим поправку, которая поступила. Ставлю на голосование: принять за основу. Кто за? Прошу голосовать. Пожалуйста, покажите результаты голосования.
Результаты голосования (15 час. 38 мин. 53 сек.)
Проголосовало за 339 чел. 75,3%
Проголосовало против 69 чел. 15,3%
Воздержалось 1 чел. 0,2%
Голосовало 409 чел.
Не голосовало 41 чел. 9,1%
Результат: принято
Принято. Уважаемые коллеги, я специально говорю, что есть поправка. Безусловно, нам нужно учитывать постановление Совета Федерации. Дело в том, что решение о прекращении работы комиссии уже принято, нам нужно не обращаться к Совету Федерации с предложением, а согласиться или не согласиться с этим решением. Насколько я знаю, у Александра Петровича в тексте проекта постановления есть предложение согласиться с постановлением Совета Федерации. Пожалуйста, Александр Петрович.
Москалец А. П. Уважаемые коллеги, этот же самый вопрос сегодня рассмотрели и наши коллеги из Совета Федерации, и они уже приняли постановление, в котором считают работу парламентской комиссии завершённой. В связи с этим, мы полагаем, необходимо корреспондировать эти постановления. Исходя из этого пункт 3 розданного вам проекта постановления Государственной Думы предлагаю изложить в следующей редакции: "Согласиться с постановлением Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации считать работу парламентской комиссии завершённой и упразднить её".
Председательствующий. Ставится на голосование данное предложение. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования.
Результаты голосования (15 час. 40 мин. 36 сек.)
Проголосовало за 323 чел. 71,8%
Проголосовало против 57 чел. 12,7%
Воздержалось 0 чел. 0,0%
Голосовало 380 чел.
Не голосовало 70 чел. 15,6%
Результат: принято
Принято. Прошу депутатов определиться по постановлению в целом с учётом принятого уточнения. Кто за? Прошу голосовать. Включите режим голосования. Покажите результаты голосования.
Результаты голосования (15 час. 41 мин. 10 сек.)
Проголосовало за 333 чел. 74,0%
Проголосовало против 91 чел. 20,2%
Воздержалось 2 чел. 0,4%
Голосовало 426 чел.
Не голосовало 24 чел. 5,3%
Результат: принято